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Flop dell'auto elettrica
(troppo vecchio per rispondere)
Elephans Volans
2011-12-26 13:27:54 UTC
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http://blog.auto.it/blog/2011/10/19/l%e2%80%99auto-elettrica-non-decolla-in-italia-ne-in-europa-eppure/

Tutti, o quasi tutti, le elogiano. Affermano che rappresentano il futuro
della mobilità. Che sono ecologiche, cioè pulite. I politici, soprattutto
quelli italiani, che a quanto a ipocrisia sono i migliori in Europa se non
addirittura nel mondo, non perdono occasione per magnificarne le qualità.
Senza saperne niente. I sindacati – quelli delle vertenze Fiat – sostengono
che bisogna ripensare il tipo di vettura da costruire, e perciò Sergio
Marchionne è su “quelle” deve puntare. “Quelle” sono le automobili
elettriche, spinte cioè da motori alimentati da batterie. Considerando la
quantità di gente che si sgola per promuoverne i vantaggi, ci si immagina
che in Italia stiano avendo un successo strepitoso. È così?

Il dato più recente spiega che nei primi 6 mesi del 2011 in Italia di auto
elettriche – elettriche, non ibride – ne sono state vendute 103. Ripeto:
cento-tre. La cifra considera soltanto le immatricolazioni ai privati, e non
gli esemplari acquistati da aziende, comunque molto pochi, oppure da enti
pubblici; che le scelgono per un’immagine “ecologica”.

I privati, cioè i normali cittadini, non sono dunque attratti dalle vetture
a zero emissioni. Perché? C’è chi sostiene che il loro prezzo è ancora
elevato e chi ritiene che non ci sia ancora sufficiente conoscenza di questa
tecnologia. La realtà è che il prodotto non decolla affatto, almeno in
Italia.

Neppure tra chi è più ecologista-che-non-si-può e tra chi usa la vettura
quasi esclusivamente in città. Nemmeno tra quelli che insultano chi, magari
distratto, tiene il motore accesso quando la vettura è ferma. Neanche tra i
politici che vorrebbero l’abolizione dell’automobile a benzina o a gasolio.
Perchè di petrolio non c’è poi molto.

Invece il litio – il metallo utilizzato per le batterie, quindi la materia
prima per l’auto elettrica – pare sia disponibile in abbondanza. Secondo
alcuni esperti, sarebbero disponibili, nel mondo, 14 milioni di tonnellate
di litio in forma metallica, sufficienti per produrre 600 milioni di vetture
elettriche. Se facciamo i conti, non è poi che sia tantissimo.

Le auto elettriche, in altri paesi europei, stanno avendo una diffusione
che, sebbene minima, è comunque più incoraggianti di quella italiani. In
Germania, nei primi 6 mesi 2011 e sempre considerando i privati, sono state
vendute 1020 unità, in Francia 953, nella minuscola Norvegia 850 e in Gran
Bretagna 600. Numeri bassi, ininfluenti. Una ricerca di mercato effettuata
in Europa nel 2009 aveva indicato in una quota tra il 7 e un ottimistico 10
per cento il parco di vetture elettriche nel 2020. Nella migliore delle
ipotesi: ogni 10 auto vendute, una sarà elettrica.

Eppure i costruttori investono in questo tipo di motorizzazione. La BMW, per
esempio, ha speso oltre 500 milioni di euro per la costruzione di un nuovo
stabilimento, ovviamente in Germania, dal quale nel 2013 saranno realizzati
in serie i modelli del nuovo marchio “BMW i”, a cominciare dalla compatta
“i3” alimentata appunto da batterie. Mercedes, Peugeot-Citroen, Nissan,
Chevrolet lo hanno già fatto. Perché? Ci credono, ritengono che sia una
tecnologia di transizione in attesa di un “carburante” davvero alternativo
al petrolio. Ma, soprattutto, perchè lo chiedono la “politica” e le
strategie di marketing. I Governi incentivano l’acquisto delle auto a zero
emissioni e avere in listino un modello elettrico dà sicuramente l’immagine
di costruttore attento all’ambiente.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-12-26 13:58:07 UTC
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Post by Elephans Volans
I privati, cioè i normali cittadini, non sono dunque attratti dalle
vetture a zero emissioni. Perché? C’è chi sostiene che il loro prezzo è
ancora elevato e chi ritiene che non ci sia ancora sufficiente
conoscenza di questa tecnologia. La realtà è che il prodotto non decolla
affatto, almeno in Italia.
perche' auto "classica" e auto elettrica non sono beni confrontabili e
succedanei. Fine della questione.
Post by Elephans Volans
Invece il litio – il metallo utilizzato per le batterie, quindi la
materia prima per l’auto elettrica – pare sia disponibile in abbondanza.
Secondo alcuni esperti, sarebbero disponibili, nel mondo, 14 milioni di
tonnellate di litio in forma metallica, sufficienti per produrre 600
milioni di vetture elettriche. Se facciamo i conti, non è poi che sia
tantissimo.
oltretutto estrarlo non e' per niente ecologico, l'estrazione di questo
minerale richiede un enorme uso di acqua: http://www.chajra.ch/node/24
--
Sono portatore sano di intelligenza. Ce l'ho, ma non mi fa niente.
Paolo C
2011-12-27 10:53:40 UTC
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Post by Elephans Volans
I privati, cioè i normali cittadini, non sono dunque attratti dalle
vetture a zero emissioni. Perché?
perché a me interessa il costo, inteso come somma di costi fissi e
variabili.

E so che, in un'auto elettrica, dopo pochi anni, dovro' sostituire tutto
il pacco batterie spendendo diverse migliaia di euro.

Mi conviene un'auto a metano.

Poi c'e' anche il problema del rifornimento. Sì certo, finche' la uso
per andare a lavorare faccio il pieno durante la notte, in garage.

Ma se devo andare via 3 giorni, dove ricarico?

L'auto solo elettrica va bene per un servizio solo-urbano (esempio una
sorta di bus urbano) ricaricando poi in sede a fine corsa, ma non
sostituisce l'auto.
Roberto Deboni DMIsr
2011-12-27 15:22:25 UTC
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Post by Elephans Volans
http://blog.auto.it/blog/2011/10/19/l%e2%80%99auto-elettrica-non-decolla-in-italia-ne-in-europa-eppure/
Tutti, o quasi tutti, le elogiano. Affermano che rappresentano il futuro
della mobilità. Che sono ecologiche, cioè pulite. I politici,
soprattutto quelli italiani, che a quanto a ipocrisia sono i migliori in
Europa se non addirittura nel mondo, non perdono occasione per
magnificarne le qualità.
Qui non posso che concordare, perche' "affermare a parole" che le
auto elettriche sono "meglio", e d'altra parte affermare che
l'Italia non ha bisogno di maggiore produzione di energia elettrica
la dice lunga su quale e' il "vero" messaggio: "l'auto elettrica non
s'ha da fare" (e neanche le pompe di calore, ne' il riscaldamento
ad infrarossi, etc.).
Post by Elephans Volans
Senza saperne niente.
Crede ?
Post by Elephans Volans
I sindacati – quelli
delle vertenze Fiat – sostengono che bisogna ripensare il tipo di
vettura da costruire, e perciò Sergio Marchionne è su “quelle” deve
puntare. “Quelle” sono le automobili elettriche, spinte cioè da motori
alimentati da batterie. Considerando la quantità di gente che si sgola
per promuoverne i vantaggi, ci si immagina che in Italia stiano avendo
un successo strepitoso. È così?
Ci fa l'elenco della marche di automobili senza modelli recenti di
auto elettriche o auto elettriche ibride con generatore a bordo
(ovvero tecnologia "in serie") ?
Post by Elephans Volans
Il dato più recente spiega che nei primi 6 mesi del 2011 in Italia di
auto elettriche – elettriche, non ibride – ne sono state vendute 103.
Ripeto: cento-tre. La cifra considera soltanto le immatricolazioni ai
privati, e non gli esemplari acquistati da aziende, comunque molto
pochi, oppure da enti pubblici; che le scelgono per un’immagine
“ecologica”.
Quindi il vero titolo doveva essere:

"Flop dell'auto elettrica in Italia" ?

A questo proposito, chiedo quali concessionari in quali citta'
del Nord Italia offrono modelli di auto elettriche "pronta consegna"
CON ACCUMULATORI AL LITIO (di meno significa una autonomia o una
potenza ridicola) e di tipo "ibrido in serie", di quali modelli si tratta
e quanto costano.
Inoltre, in quante citta' del Nord Italia c'e' almeno un distributore
aperto 24h/24h per la ricarica rapida (circa 1 ora) delle auto elettriche ?

Nella risposta trovera' una "motta di macigni" sulla strada dell'auto
elettrica.

A suo tempo l'auto a metano ha potuto crearsi la sua nicchia, con
una media di "un solo distributore per citta'". E tra una cosa e
l'altra, una ricarica di metano durava circa un'ora.
Io ero uno di quelli che andava anche a mezzanotte, per evitare
lunghe code (e la coda la facevo lo stesso) all'unico distributore
della citta'.

Un'altro segno della politica molto chiaro, e che contraddice le
parole, e' l'enorme spreco in inutili e costosismi distributori per auto
ad idrogeno (ma si puo' essere seri ?) invece di provvedere a che
in ogni citta' ci sia almeno un distributore per la ricarica di
auto elettriche.
Anzi, le esigenze tecniche per "fare il pieno" ad un'auto elettrica
sono talmente modeste, che non occorre creare edifici e spazi ex-novo.

E' sufficiente incentivare (o se di proprieta' pubblica, come lo sono
di molti enti locali, provvedere in prima persona) l'installazione
di prese di ricarica nei garages collettivi. Anzi, non occorre
neanche incentivare piu' di tanto, visto che cosi' si avra'
l'utilizzo pieno anche diurno di parcheggi coperti che di notte
normalmente sono vuoti. Per chi utilizza il servizio, il costo
del parcheggio sarebbe irrisorio rispetto alla ricarica,
un bonus addizionale benefico - minore vetusta per intemperie).

Chiaramente, mi sto riferendo al problema numeroso di chi non ha
il garage, nel qualcaso il problema della ricarica non esiste,
potendo collegare tutta la notte l'auto alla propria utenza elettrica.

Avremo l'ulteriore bonus (secondario, ma non disprezzabile) di
svuotare le strade di notte dalle auto, ma sorvoliamo.


Perche' il politico preferisce l'inutile idrogeno ?
Perche' sa benissimo che tutta l'energia elettrica nucleare
importata di notte per la ricarica delle centrali di pompaggio,
sarebbe dirottata per la ricarica delle auto. E addio
elettricita' a costi ragionevoli per le ore di punta.
Qualcuno in questo NG, si e' accorto che in teoria,
in Italia ci sono 70-80 GW disponibili di potenza generante
che si possono mettere in linea per una decina di ore al giorno.
Ma non ha capito perche' non si fa. La risposta e' semplice':
molta di quella potenza e' COSTOSSIMA.

Il politico italiano quindi, fara' il possibile per cui, se un
italiano vuole l'auto elettrica, dovra' SOFFRIRE. Prima di tutto
a procurarsela (salvo che non viaggi all'estero, ed io sto
entrando nell'ottica che dovro' fare "una vacanza" in Germania,
se voglio vedere una scelta di auto elettriche e di prezzi
per acquistare). Vero che poi ci sarebbe il problema
della importazione, ma se non sbaglio, tra paesi EU non
dovrebbero esserci dazi doganali, o sbaglio ?
Il punto e' che l'italiano che oggi voglia l'auto elettrica,
SE RIESCE A TROVARE UN CONCESSONARIO CHE C'E' L'ABBIA, non ha
scelta: "prendere o lasciare". Modello unico, caratteristiche
penose.
Post by Elephans Volans
I privati, cioè i normali cittadini, non sono dunque attratti dalle
vetture a zero emissioni. Perché? C’è chi sostiene che il loro prezzo è
ancora elevato e chi ritiene che non ci sia ancora sufficiente
conoscenza di questa tecnologia. La realtà è che il prodotto non decolla
affatto, almeno in Italia.
Il problema del prezzo elevato e' solo una questione di investimento.
Anche un'auto diesel una volta costava di piu' di un'auto a benzina,
ma durava molti di piu', senza visite continue costose dal meccanico
e quindi i soldi rientravano. Del resto anche con il fotovoltaico e'
la stessa cosa: si spende tanto all'inizio ma poi ...
Quello che manca in Italia e' la "possibilita' di credito", visto
che il governo e' fallito, e la cittadinanza indebitata.
Post by Elephans Volans
Neppure tra chi è più ecologista-che-non-si-può e tra chi usa la vettura
quasi esclusivamente in città. Nemmeno tra quelli che insultano chi,
magari distratto, tiene il motore accesso quando la vettura è ferma.
Neanche tra i politici che vorrebbero l’abolizione dell’automobile a
benzina o a gasolio. Perchè di petrolio non c’è poi molto.
Ci sono tanti modi per affossare una iniziativa che da fastidio.
Il metodo tipico in Italia e' quella di, a parole, condividere
il progetto, ma poi, dietro le spalle, lavorare contro. Ed e'
molto efficace.


La domanda invece dovrebbe essere: perche' in Italia viene propagandata
una tal contrasto all'espansione della produzione di energia elettrica ?
Siamo sotto del 15%, eppure, nonostante la crisi, il divario non
si riduce. Quale e' il messaggio ? NON CONSUMATE ENERGIA ELETTRICA,
NEANCHE SE COSI' FACCENDO RIDUCETE IN MODO PIU' CONSISTENTE
IL VOSTRO CONSUMO GLOBALE DI ENERGIA ?
Post by Elephans Volans
Invece il litio – il metallo utilizzato per le batterie, quindi la
materia prima per l’auto elettrica – pare sia disponibile in abbondanza.
Secondo alcuni esperti, sarebbero disponibili, nel mondo, 14 milioni di
tonnellate di litio in forma metallica, sufficienti per produrre 600
milioni di vetture elettriche. Se facciamo i conti, non è poi che sia
tantissimo.
Vero. Ma si ricicla. E, se la domanda cresce, sale il prezzo e si
rendono competitive nuove fonti, se ne' estrae ancora di piu'.
Il settore delle energie fossili ha mostrato continuamente questo
tendenza. Un secolo fa, nessuno avrebbe mai pensato che fosse
economicamente accettabile "spremere petrolio dalla sabbia" o
estrarre gas "frantumando vaste aree di rocce profonde" (a dire
la verita', forse non avrebbero mai concepito che fosse possibile
su cosi' grande scala).
Post by Elephans Volans
Le auto elettriche, in altri paesi europei, stanno avendo una diffusione
che, sebbene minima, è comunque più incoraggianti di quella italiani. In
Germania, nei primi 6 mesi 2011 e sempre considerando i privati, sono
state vendute 1020 unità, in Francia 953, nella minuscola Norvegia 850 e
in Gran Bretagna 600. Numeri bassi, ininfluenti. Una ricerca di mercato
effettuata in Europa nel 2009 aveva indicato in una quota tra il 7 e un
ottimistico 10 per cento il parco di vetture elettriche nel 2020. Nella
migliore delle ipotesi: ogni 10 auto vendute, una sarà elettrica.
Questo discorso era gia' stato fatto un mese fa, quando si
affermava un flop di vendita della auto elettriche a fronte di:
- difficolta' di consegna (con prenotazioni mesi prima)
- periodo di molto inferiore all'anno di effettiva disponibilita'
alla vendita

Secondo, 1 vettura ogni dieci ? Per parecchie tempo, quale e' stata
la quota di auto a gasolio su quella a benzina ?
E che dire delle auto a metano ? Ancora oggi, uno deve spesso
modificare l'alimentazione dell'auto, se vuole potere avere scelta di modello.
Post by Elephans Volans
Eppure i costruttori investono in questo tipo di motorizzazione.
Ecco, quindi divento curioso :-)
Post by Elephans Volans
La BMW,
per esempio, ha speso oltre 500 milioni di euro per la costruzione di un
nuovo stabilimento, ovviamente in Germania, dal quale nel 2013 saranno
realizzati in serie i modelli del nuovo marchio “BMW i”, a cominciare
dalla compatta “i3” alimentata appunto da batterie. Mercedes,
Peugeot-Citroen, Nissan, Chevrolet lo hanno già fatto. Perché? Ci
credono, ritengono che sia una tecnologia di transizione in attesa di un
“carburante” davvero alternativo al petrolio.
E questa e' l'unica verita'.
Post by Elephans Volans
Ma, soprattutto, perchè lo
chiedono la “politica”
Balle. Non si costruisce uno stabilimento per un modello "chiesto
dalla politica". Forse in Germania Est del paradiso dei lavoratori.
Non oggi. La BMW, per esempio ha sviluppato e costruito un modello
di auto ad idrogeno, perche' e' stato richiesto dalla politica. Ma si
guarda bene dal costruire uno stabilimento apposito, neanche se
la politica sprecasse soldi per costruire distributori ad idrogeno,
come la panzana fatta a Milano. Evidentemente, quando si tratta
di costruire fabbriche, le imprese automobilistiche NON italiane,
se ne fregano della politica.
Post by Elephans Volans
e le strategie di marketing.
Costruire uno stabilimento sarebbe una strategia di marketing ?
Ma sarebbero dei dementi. Con gli stessi soldi potrebbero fare una
pubblicita' talmente martellante, ma che scrivo, regalare un bonus
incredibile a tutti i clienti per ogni auto acquista e fidelizzarli
vita natural durante.
Ma chi scrive sa fare un po' di conti (evidentemente sono andato
a controllare i numeri) ?
Post by Elephans Volans
I Governi
incentivano l’acquisto delle auto a zero emissioni e avere in listino un
modello elettrico dà sicuramente l’immagine di costruttore attento
all’ambiente.
Avere in listino e' una cosa.
Costruire uno stabilimento e' un'altra.
E non credo che oggi funzioni questa teoria dell'immagine.
Nella sua negativita', la posizione della FIAT lo dimostra,
non pare avere danni di immagine per il suo rifiuto a
progettare auto elettriche di nuova tecnologia.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
martello
2011-12-27 23:09:03 UTC
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Beh ... parliamoci chiaro ... senza una politica di produzione
energetica decente e soprattutto senza il nucleare l'auto elettrica
sembra poco più che un giocattolo.
Nella catena di produzione elettrica con in fondo alla catena l'auto
elettrica ad oggi i rendimenti si equilibrano ( e l'auto elettrica costa
troppo di più).

Ma fra pochi anni gli anti nuclearisti diventeranno political incorrect
(se si può dire) ed anche gli italiani prima di affogare si piegheranno
anche senza un referendum.
dacodac
2011-12-28 08:21:58 UTC
Permalink
Beh ... parliamoci chiaro ... senza una politica di produzione energetica
decente e soprattutto senza il nucleare l'auto elettrica sembra poco più
che un giocattolo.
Nella catena di produzione elettrica con in fondo alla catena l'auto
elettrica ad oggi i rendimenti si equilibrano ( e l'auto elettrica costa
troppo di più).
Ma fra pochi anni gli anti nuclearisti diventeranno political incorrect
(se si può dire) ed anche gli italiani prima di affogare si piegheranno
anche senza un referendum.
Quoto!
... basteranno 2 blackout "ben piazzati" + un pò di attivazione del PESSE a
macchia di leopardo per far cambiare idea alla moltitudine.
Sto aspettando.
Roberto Deboni DMIsr
2011-12-28 20:25:42 UTC
Permalink
Post by dacodac
Post by martello
Beh ... parliamoci chiaro ... senza una politica di produzione
energetica decente e soprattutto senza il nucleare l'auto elettrica
sembra poco più che un giocattolo.
Nella catena di produzione elettrica con in fondo alla catena l'auto
elettrica ad oggi i rendimenti si equilibrano ( e l'auto elettrica
costa troppo di più).
Ma fra pochi anni gli anti nuclearisti diventeranno political incorrect
(se si può dire) ed anche gli italiani prima di affogare si piegheranno
anche senza un referendum.
Quoto!
... basteranno 2 blackout "ben piazzati" + un pò di attivazione del
PESSE a macchia di leopardo per far cambiare idea alla moltitudine. Sto
aspettando.
In Francia hanno sabotato (politicamente inteso) la costruzione del
nuovo EPR e di altri reattori nucleari, cosi' tanto, che stanno man
mano perdendo il loro esubero di produzione, anche alla luce della
conversione di sempre maggiori utilizzi dal fossile al nucleare
(di fronte al petrolio ormai costantemente a $100/barile e l'energia
nucleare a 2 cent/kW*h hanno un'incentivo incredibile a farlo),
cosa che subira' una accelerazione quando arrivera' la prima ondata
di acquisti di auto elettriche nazionali, ebbene, l'Italia dovra'
elemosinare da qualche altra parte l'energia acquistat dalla Francia
(15% della domanda !!!) oppure accendere i suoi costosi generatori
alimentati da combustili le cui quotazioni sono legate al petrolio
a $100/barile.

Ergo, e' molto probabile cio' che scrive.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
"budobudo" <satellizzatore@@libero.it>
2011-12-27 22:33:13 UTC
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Post by Elephans Volans
Il dato più recente spiega che nei primi 6 mesi del 2011 in Italia di
auto elettriche - elettriche, non ibride - ne sono state vendute 103.
E' normale dato che ancora nessuna macchina elettrica prodotta in serie è
stata ufficialmente commercializzata. Tra un anno forse avremo un quadro un
po più esuriente. Certo è che fintanto che una macchina delle dimesioni di
una Grande Punto costa quanto una BMW sere 3 non c'è da aspettarsi i fuochi
artificiali. Per non parlare delle autonomie che fanno decisamente pena.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Roberto Deboni DMIsr
2011-12-27 23:31:38 UTC
Permalink
Post by "budobudo" <satellizzatore@@libero.it>
Post by Elephans Volans
Il dato più recente spiega che nei primi 6 mesi del 2011 in Italia di
auto elettriche - elettriche, non ibride - ne sono state vendute 103.
E' normale dato che ancora nessuna macchina elettrica prodotta in serie
è stata ufficialmente commercializzata. Tra un anno forse avremo un
quadro un po più esuriente. Certo è che fintanto che una macchina delle
dimesioni di una Grande Punto costa quanto una BMW sere 3 non c'è da
aspettarsi i fuochi artificiali. Per non parlare delle autonomie che
fanno decisamente pena.
Vediamo di chiarire che nel resto del mondo per "auto elettrica" si
intendono anche le ibride "in serie", come la Opel Ampera. E se
occorre (il solito viaggio agostano lungo tutta la A1 ?) puo'
anche cavarsela con un paio di pieni di benzina.
Senza avere bisogno di una seconda auto :-)

Io continuo a non potere comperare auto del genere in Italia.
oggi. Quindi mi irritano gli sputa statistiche che ricordano
altro che il gioco sleale di fare correre chi e' antipatico
con una gamba ed un braccio legati, contro il loro "favorito"
libero da ogni impedimento. Disgustosi.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Ilmondo2001
2012-01-10 09:33:14 UTC
Permalink
On Tue, 27 Dec 2011 17:31:38 -0600, Roberto Deboni DMIsr
<***@analisienergie.it> wrote:

[cut]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Io continuo a non potere comperare auto del genere in Italia.
oggi.
Nel caso le interessasse una "auto del genere" e non sia
esclusivamente orientato all'Opel Ampera che effettivamente non è
ancora a listino in Italia, può eventualmente acquistare una Chevrolet
Volt che ha identiche caratteristiche e secondo Quattroruote è già nel
listino di vendita italiano.
http://www.quattroruote.it/listino/chevrolet/volt/volt

E' veramente un peccato che i produttori di automobili non si siano
ancora scatenati in una concorrenza sfrenata nella produzione di
questo tipo di auto (peraltro solo 2 attualmente prodotte nel
mondo...) ed esse siano relegate nella classe di fascia alta.

Eppure il buon senso dovrebbe far capire che l'auto esclusivamente
elettrica è di gran lunga una chimera, sia per i costi troppo elevati
all'attuale stato dell'arte, sia per la impossibilità di ipotizzare
nell'immediato una conversione globale e totale all'auto
esclusivamente elettrica per carenza di energia disponibile alla
ricarica di un parco auto elettrico generalizzato.

Mi pare del tutto evidente, quindi, che l'unica soluzione
*immediatamente* disponibile e percorribile non solo senza problemi di
ricarica, ma che porterebbe anche un ingente beneficio alla bilancia
dei pagamenti degli stati occidentali importatori di prodotti
petroliferi, sia quella delle auto ad autonomia estesa come appunto la
Volt e l'Ampera, ma sarebbe necessario che la produzioni di simili
auto investisse anche e soprattutto la fascia delle auto utilitarie
(tipo Fiat Punto per intenderci), laddove sarebbe ragionevole
aspettarsi che a seguito di una elevata produzione di questo tipo di
autoveicoli di fascia bassa, in brevissimo tempo le tecnologie
collegate alla produzione delle batterie compiano un significativo
progresso sia nella qualità sia nei costi per effetto di un importante
stimolo della ricerca oggi totalmente mancante ed affidato solamente
alle bucoliche aspirazioni ed alle deboli leve del marketing che punto
sul senso ecologico di un mercato del tutto minoritario...
me8416
2012-01-10 10:27:10 UTC
Permalink
Post by Ilmondo2001
Nel caso le interessasse una "auto del genere" e non sia
esclusivamente orientato all'Opel Ampera che effettivamente non è
ancora a listino in Italia, può eventualmente acquistare una Chevrolet
Volt che ha identiche caratteristiche e secondo Quattroruote è già nel
listino di vendita italiano.http://www.quattroruote.it/listino/chevrolet/volt/volt
Ma il lancio sul mercato della volt non è stato posticipato a causa
del prolema alle batterie che hanno preso fuoco durante il crash test?
Post by Ilmondo2001
E' veramente un peccato che i produttori di automobili non si siano
ancora scatenati in una concorrenza sfrenata nella produzione di
questo tipo di auto (peraltro solo 2 attualmente prodotte nel
mondo...) ed esse siano relegate nella classe di fascia alta.
I motivi di questo potrebbero essere molteplici. Il primo potrebbe
essere la crisi del mercato: già è difficile vendere le auto normali
figuriamoci se le case automobilistiche si mettono ad investire
miliardi di dollari su un progetto a medio termine a ad altissimo
rischio. Il prezzo assolutamente non concorrenziale. I produttori di
batterie e di motori eletrici che al momento non sono attrezzati per
far fronte ad una produzine in scala così larga. E per ultimo faccio
una domanda: nel mondo quanto è VERAMENTE sentita l'esigenza di
inquinare di meno e di consumare meno combustibili fossili?
Post by Ilmondo2001
Mi pare del tutto evidente, quindi, che l'unica soluzione
*immediatamente* disponibile e percorribile non solo senza problemi di
ricarica, ma che porterebbe anche un ingente beneficio alla bilancia
dei pagamenti degli stati occidentali importatori di prodotti
Questo purtroppo non è vero e si può facilmente capire pensando
all'immane quantità di denaro che gli stati riescono a rubare con le
tasse sui carburanti. In queste condizioni la minore spesa per
l'importazione sarebbe trascurabile rispetto al calo delle entrate
dalle accise.
Ilmondo2001
2012-01-10 12:09:23 UTC
Permalink
On Tue, 10 Jan 2012 02:27:10 -0800 (PST), me8416
Post by me8416
Post by Ilmondo2001
Nel caso le interessasse una "auto del genere" e non sia
esclusivamente orientato all'Opel Ampera che effettivamente non è
ancora a listino in Italia, può eventualmente acquistare una Chevrolet
Volt che ha identiche caratteristiche e secondo Quattroruote è già nel
listino di vendita italiano.http://www.quattroruote.it/listino/chevrolet/volt/volt
Ma il lancio sul mercato della volt non è stato posticipato a causa
del prolema alle batterie che hanno preso fuoco durante il crash test?
Non ho questa notizia e Quattroruote dovrebbe essere un riferimento
attendibile: se nel listino Italia c'è la Volt e non l'Ampera potrebbe
forse quella notizia riferirsi all'Opel Ampera?
Post by me8416
Post by Ilmondo2001
E' veramente un peccato che i produttori di automobili non si siano
ancora scatenati in una concorrenza sfrenata nella produzione di
questo tipo di auto (peraltro solo 2 attualmente prodotte nel
mondo...) ed esse siano relegate nella classe di fascia alta.
I motivi di questo potrebbero essere molteplici. Il primo potrebbe
essere la crisi del mercato: già è difficile vendere le auto normali
figuriamoci se le case automobilistiche si mettono ad investire
miliardi di dollari su un progetto a medio termine a ad altissimo
rischio. Il prezzo assolutamente non concorrenziale. I produttori di
batterie e di motori eletrici che al momento non sono attrezzati per
far fronte ad una produzine in scala così larga.
Ma è proprio la possibilità di contare su una produzione in così larga
scala che farebbe immediatamente scattare gli appetiti dei produttori
di batterie e c'è da scommettere che di fronte ad un mercato così
ghiotto assisteremmo ad un'impennata nella ricerca nel settore delle
batterie e di proposte una più innovativa dell'altra sia nella qualità
sia nel prezzo: qualcuno però deve fare il primo passo in un circolo
produttivo così interdipendente e penso che il primo passo debba
toccare ai produttori di autoveicoli perchè solo la prospettiva di una
domanda certa di motori elettrici e batterie potrebbe far scattare la
corsa in questo settore dove non esistono precedenti significativi di
un impegno nella ricerca per atavica mancanza di domanda di motori
elettrici ad uso trazione automobilistica ed ancor meno di batterie.

IMVHO il primo passo tocca alle fabbriche di auto e non viceversa:
inoltre io mi riferisco esclusivamente alle auto ibride "ad autonomia
estesa", per cui il rischio imprenditoriale mi pare di gran lunga
minore se il primo passo a generare la domanda lo fa il produttore
d'auto, perchè si tratterebbe di una domanda specifica di batterie per
le quali non si richiedono requisiti così impegnativi come invece
richiedono le auto esclusivamente elettriche ed i produttori di
batterie orientandosi verso questa specifica domanda riducono a loro
volta il loro rischio imprenditoriale di ricerca, innovazione e
produzione nel loro campo, mentre il viceversa comporterebbe per i
fabbricanti di batterie un rischio maggiore perchè, se dovessero
essere loro a fare il primo passo, dovrebbero farlo a 360 gradi non
sapendo ancora quale sarà poi di fatto l'orientamento della produzione
automobilistica fra le due soluzioni: la ibrida ad autonomia estesa od
il veicolo esclusivamente elettrico, ove ciascuna soluzione richiede
batterie con caratteristiche e requisiti assai diversi.

Al limite, infatti, una batteria per autoveicolo ad autonomia estesa
può essere costruita anche solo per garantire una produzione di
energia per pochi Km., tanto appena si scarica al di sotto di un certo
livello interviene il motore a scoppio in funzione di generatore (ma i
suoi consumi ed emissioni sono di gran lunga ridotti rispetto al
corrispondente motore che debba garantire direttamente la trazione.

Ciò consente di partire già da subito con la produzione degli
autoveicoli ad autonomia estesa, generare quindi una domanda certa su
cui i produttori di batterie potrebbero con un normale rischio
imprenditoriale competere concentrandosi su delle specifiche bene
precise da rispettare e questa concentrazione degli sforzi di ricerca
e produttivi consentirebbe una rapidissima evoluzione della qualità e
della riduzione del prezzo potendosi effettuare da parte dei
produttori di batterie una competizione molto mirata e selettiva e
quindi maggiormente efficace e veloce.
Post by me8416
........................................................ E per ultimo faccio
una domanda: nel mondo quanto è VERAMENTE sentita l'esigenza di
inquinare di meno e di consumare meno combustibili fossili?
Appunto: a maggior ragione la motivazione non sarebbe affidata al puro
e semplice sentimento bucolico ma dall'interesse economico sia di
riduzione della bilancia dei pagamenti in valuta straniera per
un'importazione inferiore di prodotto sia dell'incidenza dei consumi
dei carburanti per gli utenti automobilistici.
Post by me8416
Post by Ilmondo2001
Mi pare del tutto evidente, quindi, che l'unica soluzione
*immediatamente* disponibile e percorribile non solo senza problemi di
ricarica, ma che porterebbe anche un ingente beneficio alla bilancia
dei pagamenti degli stati occidentali importatori di prodotti
Questo purtroppo non è vero e si può facilmente capire pensando
all'immane quantità di denaro che gli stati riescono a rubare con le
tasse sui carburanti.
Questo è tutt'altro genere di discorso, secondo me, perchè uno stato
che sceglie l'opzione di tassare i consumi anzichè i redditi è uno
stato dissennato e profondamente iniquo dal quale ogni difesa è
preclusa.

Infatti cambiando quindi discorso (si parlava di generare domanda e
quindi sviluppo per l'economia...) nulla vieta ad uno stato insipiente
di tassare qualsiasi altra forma di consumo importante ed anche se con
una bacchetta magica risolvessimo i problemi che impediscono all'auto
elettrica di nascere, sicuramente questo tipo si stato tasserebbe in
modo vergognoso il consumo di energia elettrica per autotrazione e
quindi da questo punto di vista è inutile pensare a delle soluzioni
"tecniche" basate sulle tecnologie...

Se questo è il discorso allora bisogna svolgere un'azione diversa che
stimolare la domanda per far crescere l'economia, perchè fin tanto che
lo stato opta per la tassazione dei consumi, risulta vano stimolare la
domanda e quindi l'aspettativa di maggiori consumi perchè essi
verrebbero depressi dalla tassazione e conseguentemente la domanda non
solo non aumenta ma collassa...
Post by me8416
.......................... In queste condizioni la minore spesa per
l'importazione sarebbe trascurabile rispetto al calo delle entrate
dalle accise.
Non ho dati per commentare questa obiezione in riferimento a questo
capitolo di bilancio dello stato, ma se anche così fosse resterebbe il
beneficio per gli utenti di un minore consumo di carburante (e quindi
un risparmio economico) a parità di tassazione dei consumi.

Inoltre un'immediata offerta di auto ad autonomia estesa produrrebbe
quello stimolo alla crescita di cui si sta proprio in questi giorni
parlando secondo me un po' a vanvera e senza avere idee chiare da dove
iniziare o forse semplicemente perchè la lobby del petrolio è così
forte da scoraggiare la nascita di una offerta su larga scala di auto
ad autonomia estesa.

Basterebbe che con la sua flemma più anglosassone che italiana il
nostro "Sir Monti" annunciasse incentivi per l'acquisto di auto ad
autonomia estesa, ma come in passato con il solito contributo in
denaro dato ai venditori di auto e scalato nel momento della vendita
dal prezzo di listino ma, ad esempio, la possibilità da parte
dell'acquirente di defalcare dal propio imponibile ai fini IRPEF un
importo percentuale sul prezzo di acquisto dell'auto e spalmato ad
esempio su 5 anni, calcolato in modo da andare a pareggiare dopo tale
periodo o ridurre in un ambito di ragionevole convenienza economica
per l'utente il maggiore costo di acquisto attuale di questo tipo di
auto, oppure compensare in parte od in tutto l'onere della
sostituzione del pacco batterie che un utente di questo tipo di
veicoli deve sopportare nel corso del ciclo di vita della propria
autovettura.

Insomma un incentivo non in denaro ma in detrazione dal'imponibile
IRPEF che sia usufruibile innanzi tutto da chi paga le tasse (un
contributo aggiuntivo quindi alla lotta all'evasione fiscale) e
compensi lo svantaggio economico che l'auto ibrida ha nel ciclo di
manutenzione a lungo temine (oltre i cinque anni di possesso).

Personalmente, al posto di Sir Monti, adotterei persino incentivi
anche più pesanti di quello sopra ipotizzato: ad esempio studierei il
modo di accordarmi con i produttori di autoveicoli che ci stanno per
creare una scaletta temporale ad esempio decennale o quindicennale,
inserendo ogni anno che passa una riduzione percentuale della auto
immatricolabili del tipo *non* ibrido del sistema ad autonomia estesa,
forzando quindi in modo progressivo nel tempo la generazione di
domanda di tale tipo di veicoli fino ad arrivare alla scadenza del
periodo all'obbligo di immatricolare esclusivamente auto ibride od
elettriche...

Ma questo coraggio i governi non l'hanno: le lobbies petrolifere sono
ancora troppo cogenti, politicamente parlando...
me8416
2012-01-11 01:13:54 UTC
Permalink
Post by Ilmondo2001
Post by me8416
Ma il lancio sul mercato della volt non è stato posticipato a causa
del prolema alle batterie che hanno preso fuoco durante il crash test?
Non ho questa notizia e Quattroruote dovrebbe essere un riferimento
attendibile: se nel listino Italia c'è la Volt e non l'Ampera potrebbe
forse quella notizia riferirsi all'Opel Ampera?
Si ho visto. Non so perché ci sia la volt e non l'ampera e il
posticipo della commercializzazione era per li usa. Di certo le
baterie gliele hanno sostituite.
Post by Ilmondo2001
Post by me8416
Post by Ilmondo2001
E' veramente un peccato che i produttori di automobili non si siano
Ma è proprio la possibilità di contare su una produzione in così larga
scala che farebbe immediatamente scattare gli appetiti dei produttori
di batterie e c'è da scommettere che di fronte ad un mercato così
ghiotto assisteremmo ad un'impennata nella ricerca nel settore delle
batterie e di proposte una più innovativa dell'altra sia nella qualità
Forse il mercato non è poi così ghiotto come potrebbe sembrare. In
cina stanno spingendo le auto elettriche in tutti i modi, anche
mediante incentivi spropositati ma non decollano, costano ancora
troppo. La ricerca sulle batterie procede ma mi sa che sono proprio li
accumulatori che funzionano sulla base del principio dell'elettrolisi
che hanno dei limiti e oltre un certo limite non si può andare. E
comunque siamo sempre daccapo dato che la ricerca costa e le aziende
private non investono se non sono certe del risultato.
Post by Ilmondo2001
qualcuno però deve fare il primo passo in un circolo
produttivo così interdipendente e penso che il primo passo debba
toccare ai produttori di autoveicoli perchè solo la prospettiva di una
domanda certa di motori elettrici e batterie potrebbe far scattare la
corsa in questo settore dove non esistono precedenti significativi di
un impegno nella ricerca per atavica mancanza di domanda di motori
elettrici ad uso trazione automobilistica ed ancor meno di batterie.
Il primo passo lo ha fatto la nissan con la prius, oggi c'è la volt/
ampera, non si prevedono boom ma comunque un movimento in quella
direzione c'è.
Mi sa che se aspettiamo i costruttori di auto tradizionali stiamo
freschi. Se dalla cina o dalla russia venisse qualcuno specializzato
in auto elettriche forse...
Post by Ilmondo2001
inoltre io mi riferisco esclusivamente alle auto ibride "ad autonomia
estesa", per cui il rischio imprenditoriale mi pare di gran lunga
minore se il primo passo a generare la domanda lo fa il produttore
d'auto, perchè si tratterebbe di una domanda specifica di batterie per
le quali non si richiedono requisiti così impegnativi come invece
richiedono le auto esclusivamente elettriche ed i produttori di
I requisiti delle batterie sono esattamente gli stessi, non farti
portare fuori strada dal fatto che non si devono caricare da una fonte
esterna, le correnti che devono erogare sono sempre quelle.
Post by Ilmondo2001
Al limite, infatti, una batteria per autoveicolo ad autonomia estesa
può essere costruita anche solo per garantire una produzione di
energia per pochi Km., tanto appena si scarica al di sotto di un certo
livello interviene il motore a scoppio in funzione di generatore (ma i
suoi consumi ed emissioni sono di gran lunga ridotti rispetto al
corrispondente motore che debba garantire direttamente la trazione.
Le emissioni e i consumi sono ridotti finché gran parte dell'energia
che serve per far muovere la macchina è contenuta nelle batterie, se
viceversa dovese essere prodotta dal motore a scoppio ecco che ci
ritroveremmo esattamente al punto di partenza.
Post by Ilmondo2001
Post by me8416
Questo purtroppo non è vero e si può facilmente capire pensando
all'immane quantità di denaro che gli stati riescono a rubare con le
tasse sui carburanti.
Questo è tutt'altro genere di discorso, secondo me, perchè uno stato
che sceglie l'opzione di tassare i consumi anzichè i redditi è uno
stato dissennato e profondamente iniquo dal quale ogni difesa è
preclusa.
Esatto, per questo li definisco ladri ma dato che così facendo possono
ottenere soldi senza sforzo...
Post by Ilmondo2001
Infatti cambiando quindi discorso (si parlava di generare domanda e
quindi sviluppo per l'economia...) nulla vieta ad uno stato insipiente
di tassare qualsiasi altra forma di consumo importante ed anche se con
una bacchetta magica risolvessimo i problemi che impediscono all'auto
elettrica di nascere, sicuramente questo tipo si stato tasserebbe in
modo vergognoso il consumo di energia elettrica per autotrazione e
quindi da questo punto di vista è inutile pensare a delle soluzioni
"tecniche" basate sulle tecnologie...
Se è per questo ci hanno già pensato: per l'avvento della smart
elettrica hanno previsto una serie di colonnine di ricarica
disseminate per la città ma per poterci attaccare la macchina bisogna
prima sottoscrivere un abbonamento e pagare un tot al mese che
indipendentemente dalla qantità di energia prelevata. Alla fine non
compri benzina ma paghi l'affitto delle batterie e l'abbonamento per
ricaricarle. Un altro accordo simile è stato stipulato tra agip e
nissan per la leaf.
Post by Ilmondo2001
Se questo è il discorso allora bisogna svolgere un'azione diversa che
stimolare la domanda per far crescere l'economia, perchè fin tanto che
lo stato opta per la tassazione dei consumi, risulta vano stimolare la
domanda e quindi l'aspettativa di maggiori consumi perchè essi
verrebbero depressi dalla tassazione e conseguentemente la domanda non
solo non aumenta ma collassa...
Certamente però pare che attualmente la priorità dello stato sia di
far cassa a tutti i costi.
Post by Ilmondo2001
Post by me8416
.......................... In queste condizioni la minore spesa per
l'importazione sarebbe trascurabile rispetto al calo delle entrate
dalle accise.
Non ho dati per commentare questa obiezione in riferimento a questo
capitolo di bilancio dello stato, ma se anche così fosse resterebbe il
beneficio per gli utenti di un minore consumo di carburante (e quindi
un risparmio economico) a parità di tassazione dei consumi.
Gli frega assai allo stato del beneficio per gli utenti.
Post by Ilmondo2001
Inoltre un'immediata offerta di auto ad autonomia estesa produrrebbe
quello stimolo alla crescita di cui si sta proprio in questi giorni
parlando secondo me un po' a vanvera e senza avere idee chiare da dove
iniziare o forse semplicemente perchè la lobby del petrolio è così
forte da scoraggiare la nascita di una offerta su larga scala di auto
ad autonomia estesa.
Questo non lo so ma è quantomeno verosimile che in caso di necessità
le lobby facciano sentire tutto il loro peso sulla bilancia.
Post by Ilmondo2001
Basterebbe che con la sua flemma più anglosassone che italiana il
nostro "Sir Monti" annunciasse incentivi per l'acquisto di auto ad
autonomia estesa, ma come in passato con il solito contributo in
denaro dato ai venditori di auto e scalato nel momento della vendita
dal prezzo di listino ma, ad esempio, la possibilità da parte
dell'acquirente di defalcare dal propio imponibile ai fini IRPEF un
importo percentuale sul prezzo di acquisto dell'auto e spalmato ad
esempio su 5 anni, calcolato in modo da andare a pareggiare dopo tale
periodo o ridurre in un ambito di ragionevole convenienza economica
per l'utente il maggiore costo di acquisto attuale di questo tipo di
auto, oppure compensare in parte od in tutto l'onere della
sostituzione del pacco batterie che un utente di questo tipo di
veicoli deve sopportare nel corso del ciclo di vita della propria
autovettura.
Dall'aria che tira mi sa che la parola "incentivo" ce la possiamo pure
scordare. Adesso la parola d'ordine è "liberalizzazione", una cosa che
fin'ora per noi ha significato solo l'aumento dei prezzi delle cose
liberalizzate.
Post by Ilmondo2001
Personalmente, al posto di Sir Monti, adotterei persino incentivi
anche più pesanti di quello sopra ipotizzato: ad esempio studierei il
modo di accordarmi con i produttori di autoveicoli che ci stanno per
creare una scaletta temporale ad esempio decennale o quindicennale,
inserendo ogni anno che passa una riduzione percentuale della auto
immatricolabili del tipo *non* ibrido del sistema ad autonomia estesa,
forzando quindi in modo progressivo nel tempo la generazione di
domanda di tale tipo di veicoli fino ad arrivare alla scadenza del
periodo all'obbligo di immatricolare esclusivamente auto ibride od
elettriche...
Cose di questo tipo si possono pensare quando c'è già un mercato da
spingere ma non adesso che le macchine elettriche ancora non sono in
vendita e poi non dimentichiamo che se si riducesse il fabisogno di
combustibile per l'autotrazione andrebbe ad aumentare quello di
energia elettrica, questone questa non meno spinosa.
Roberto Deboni DMIsr
2012-01-10 15:12:17 UTC
Permalink
...snip...
Post by me8416
Post by Ilmondo2001
Mi pare del tutto evidente, quindi, che l'unica soluzione
*immediatamente* disponibile e percorribile non solo senza problemi di
ricarica, ma che porterebbe anche un ingente beneficio alla bilancia
dei pagamenti degli stati occidentali importatori di prodotti
Questo purtroppo non è vero e si può facilmente capire pensando
all'immane quantità di denaro che gli stati riescono a rubare con le
tasse sui carburanti.
Gli "stati" ... "rubare" ?
Questo e' un ragionamento da evasori fiscali.
Non sono gli "stati" a "rubare" sulle tasse, ma alcune categorie
privilegiate.
In ogni caso, se cancelliamo le tasse sui carburanti, lo
Stato non ci rimette nulla (come "Stato").
Bensi', i "ladri", non faranno altro che aumentare le
imposte dirette o l'IVA per compensare le mancate entrate
fiscali dal carburante.

E poi se fosse vera la sua tesi, si preconfigura una situazione
simile a quella in passato del monopolio dei tabacchi: lo Stato
che da una parte fa le campagne per la riduzione del fumo, a causa
delle spese a carico del Servizio Sanitario Nazionale, e
dall'altra parte fa pubblicita' alla vendita di sigari e sigarette.

In questo caso, se queste entrate fiscali dai carburanti sono
cosi' "importanti", si dovrebbe supporre che lo Stato agevolerebbe
in tutti i modi gli aumenti dei consumi, detassando l'acquisto
di auto di grossa cilindrata e dei SUV, penalizzando con un
bollo auto piu' elevato per kW le auto piu' piccole, etc.
Giusto ?
Post by me8416
In queste condizioni la minore spesa per
l'importazione sarebbe trascurabile rispetto al calo delle entrate dalle
accise.
Ma vediamo di quantificare questo "calo" cosi' tremendo da mettere
in forse il futuro ecologico del pianeta:

Entrate fiscali totali nel 2009 (i dati del 2010 continuano a
mancare e non oso pensare a quelli del 2011, certamente da
Stato in fallimento): 414,01 GEuro (miliardi di Euro)

Imposte sugli oli minerali e derivati: 20,8 GEuro

Per fare un paragone, l'incasso delle Tasse autombilistiche
ammonta a 0,62 GEuro.

Ed ora un'altro numero:

Per un paragone con un'altra imposta sui consumi, l'incasso
IVA nello stesso anno era di 111,72 GEuro.


Ma andiamo oltre, l'affermazione, che ritengo miope, e' in sostanza,
che lo spostamento dei consumi da carburanti ad energia elettrica,
sarebbe un danno per lo Stato.

Diamo un'altro numero:

Costo del SSN 2009 110,82 GEuro

E' noto a tutti degli effetti perniciosi sulla qualita' dell'aria
delle emissioni dovute ai carburanti, si e' arrivati fino al punto
di bloccare il traffico a giorni alterni.

Percio', senza fare tante ricerche, e' facile immaginare che la
circolazione di veicoli a combustione interna certamente contribuisce
ai costi del SSN. Tra parentesi, questo costo, piu' i costi dell'ANAS
e degli enti locali per la costruzione e manuntenzione della rete
stradale stanno dietro alla maggiore tassazione della benzina
rispetto ad altri beni di consumi.

Orbene, una ipotesi potrebbe essere che le minori entrate
fiscali da una riduzione degli incassi di accise sia compensata
da una minore spesa del SSN.

In ogni caso, se la minore spesa del SSN non fosse sufficiente,
nulla vieta di tassare l'energia elettrica per autotrazione,
quando si sara' raggiunto un parco di auto elettriche tale da
cominciare a vedere un significativo calo delle entrate delle
accise (un -10% ?).


Ma c'e' di piu', e qui i ragionamento per alcuni potrebbero rivelarsi
troppo astratti, troppo difficili, ma ci provo lo stesso.

Primo) le auto elettriche ed ibride in fase di trazione elettrica sono
decisamente piu' efficienti di quella a combustione, specialmente nel
ciclo cittadino. Infatti, nelle condizioni migliori, il motore a
combustione, non estrae piu' del 26% del contenuto di energia nel
carburante. Una moderna centrale termoelettrica a ciclo combinato,
estrae ben il 50% del contenuto di energia contenuto nel petrolio.

Mi si obbiettera' che pero' l'energia elettrica deve essere trasportata
(perdite di rete) e trasformata (raddrizzamento e conversione chimica),
con una resa all'uscita dalla batteria di solo il 75% (ovvero quel
50% si ridurebbe ad un 37,5% finale). A parte il fatto che il 37,5%
e' pur sempre di piu' di quel 26% ottimale, dobbiamo ricordare che
anche i carburanti hanno i loro costi a valle:

- il trasporto del carburante dalle raffineria alla rete capillare
di distributore

- le perdite per evaporazione dei travasi e del deposito presso
il benzinaio e dai serbatoi dei veicoli

- il consumo di energia per la produzione del carburante nella
raffineria, non potendo i motori a combustione accettare direttamente
il petrolio grezzo

- l'inefficienza dovuta dalla necessita' di "scaldare" i motori,
ovvero la piu' bassa efficienza del motore "freddo" rispetto a
quando ha raggiunto la temperatura di regime

- l'inefficienza nel ciclo cittadino dovuto alla necessita' di
tenere accesso il motore sia quando l'auto e' ferma, sia quando
sta avanzando cosi' lentamente, che basterebbe solo un centesimo
della potenza nominale, risolto sfrizionando, ovvero convertendo
in calore da attrito l'energia in surplus

In conclusione, l'auto elettrica ha il vantaggio di utilizzare una
maggiore quantita' dell'energia contenuta nei carburanti.
Questo significa che la riduzione degli introiti dalle accise sui
carburanti, sarebbe anche accompagnata da una riduzione della
spesa per combustibili. Una minore riduzione della spesa per combustibili
significa un miglioramento della bilancia commerciale italiana, e
questo AUTOMATICAMENTE si tradurebbe in una riduzione del differenziale
di tassi sui titoli di stato italiani (il cosidetto "spread" di cui
cosi' tanto si parla in questi mesi) rispetto a quelli tedeschi.

Considerate che nel 2011 si stima di avere superato la soglia dei
100 GEuro annui come spesa previsionale per interessi sui titoli di
stato, e capirete quanto puo' essere significativo ridurre questo
spread.

Secondo) Se l'Italia facesse sul serio sull'impegno di convertire
i consumi di energia da energia fossile ad energie alternative,
una conseguenza sarebbe una sempre maggiore produzione di energia
elettrica NON dai combustibili. Questa conversione e' ostacolata
nel caso dei motori a combustione (per cui possiamo dire che
le case costruttrici di motori a scoppio sono certamente collusi
con i produttori di carburanti), perche' occorre trasformare
l'energia di origine alternativa, in un equivalente dei
carburanti, come i bio-carburanti. A parte il problema che una
delle soluzioni proposte (utilizzo di prodotti agricoli) crea un
diretto conflitto con il settore alimentare, portando ad
una esplosione dei prezzi di granaglie, farine e zucchero
(oggi lo zucchero viagga sull'Euro/kg, solo due anni fa
era normalmente sotto i 60 centesimi/kg ... nessuno se ne
e' accorto ?), la produzione del carburante a la sua
distribuzione porta a costi energetici e perdite di energia
simili a quelle del ciclo dei carburanti tradizionali, ovvero
riducendo l'efficienza iniziale delle fonti alternative.

Se invece, si passa alla trazione elettrica o ibrida, le fonti
di energia alternative possono dispiegare in pieno la loro
capacita' sostitutiva dei combustibili fossili, anche nel settore
dei trasporti. Considerate che il settore elettrico, nel 2009
assorbiva il 25 MTEP (milioni di tonnellate equivalenti di
petrolio) contro il 42 MTEP del settore dei trasporti, il fatto
di estendere anche al settore trasporti una diretta conversione
dall'utilizzo di fonti alternative ai combustibili fossili,
significa una forte accelerazione della riduzione delle importazioni
di combustibili fossili, con un miglioramento drastico della
bilancia dei pagamenti con l'estero. Avrete capito a questo punto
che si tratta di un'ulteriore importante riduzione dei tassi
sul debito pubblico ... interessi che oggi rischiano di
superare gli incassi dell'IVA ... ditemi voi.

Considerate poi che la minore esportazione di risorse economiche,
significa anche una maggiore disponibilita' di risorse interne,
ovvero di una concreta spinta alla crescita del PIL, per capire
che lo Stato avrebbe l'ulteriore beneficio di una crescita degli
incassi dalle Imposte Dirette (nel 2009 erano 227,87 GEuro).

Percio' insinuare che l'introduzione dell'auto elettrica si
tradurebbe in un danno erariale e' decisamente miope.


Ed ecco anche il motivo per cui il mancato rientro nel nucleare
e' stato punito dai mercati finanziari nel modo in cui tutti
abbiamo visto. A proposito, anche questo e' stato censurato:
ovvero il legame tra i risultati del referendum e la decisione
di degradare l'affidabilita' creditoria dello stato italiano.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
me8416
2012-01-11 02:01:13 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Gli "stati" ... "rubare" ?
Questo e' un ragionamento da evasori fiscali.
Questo è un ragionamento da povero cristo che si vede diminuire
l'ossigeno ogni giorno che passa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non sono gli "stati" a "rubare" sulle tasse, ma alcune categorie
privilegiate.
No? E come definisci l'azione di prendere la roba con la forza per poi
sprecarla a destra e a sinistra? Oppure ti risulta che gli aumenti di
tasse che stiamo vivendo siano per finanziare sanità, istruzione,
lavoro, viabilità o qualsiasi altra cosa di pubblica utilità? Manco
per il cazzo amico mio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, se cancelliamo le tasse sui carburanti, lo
Stato non ci rimette nulla (come "Stato").
Bensi', i "ladri", non faranno altro che aumentare le
imposte dirette o l'IVA per compensare le mancate entrate
fiscali dal carburante.
Ma beato te che credi ancora alla befana. E comunque anche se fosse
vero, devo pagare io la tua incapacità a far rispettare le leggi che
tu stesso hai promulgato?
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi se fosse vera la sua tesi, si preconfigura una situazione
simile a quella in passato del monopolio dei tabacchi: lo Stato
che da una parte fa le campagne per la riduzione del fumo, a causa
delle spese a carico del Servizio Sanitario Nazionale, e
dall'altra parte fa pubblicita' alla vendita di sigari e sigarette.
Questa pure è un'altra bella storiella.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In questo caso, se queste entrate fiscali dai carburanti sono
cosi' "importanti", si dovrebbe supporre che lo Stato agevolerebbe
in tutti i modi gli aumenti dei consumi, detassando l'acquisto
di auto di grossa cilindrata e dei SUV, penalizzando con un
bollo auto piu' elevato per kW le auto piu' piccole, etc.
Giusto ?
Sbagliato! Lo stato, oltre ad essere ladro è anche sciacallo ovvero
approfitta del fatto che oggi la macchina è praticamente un bene di
prima necessità e la gente è disposta a sacrificarsi pur di non farne
a meno. Ovviamente anche a questo c'è un limite che evidentemente
ancora non è stato superato. A giudicare dai dati sulle vendite delle
automobili di questi ultimi mesi il limite di cui sopra pare si stia
avvicinando e quando il grande ladrone si accorgerà che le entrate
stanno effettivamente calando allora e solo allora farà quello che
dici tu (forse).
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, se la minore spesa del SSN non fosse sufficiente,
nulla vieta di tassare l'energia elettrica per autotrazione,
quando si sara' raggiunto un parco di auto elettriche tale da
cominciare a vedere un significativo calo delle entrate delle
accise (un -10% ?).
Ti faccio gentilmente notare che questo tuo discorsetto non risponde
alla domanda iniziale. Tra l'altro, il petrolio per farci la benzina
non lo compera lo stato ma le compagnie petrolifere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo significa che la riduzione degli introiti dalle accise sui
carburanti, sarebbe anche accompagnata da una riduzione della
spesa per combustibili.
Questo non si evince da nulla di ciò che hai detto. Infatti non è
vero.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una minore riduzione della spesa per combustibili
significa un miglioramento della bilancia commerciale italiana, e
questo AUTOMATICAMENTE si tradurebbe in una riduzione del differenziale
di tassi sui titoli di stato italiani (il cosidetto "spread" di cui
cosi' tanto si parla in questi mesi) rispetto a quelli tedeschi.
Però i combustibili che compra lo stato sono quelli che servono per
far andare le centrali elettriche che, tra le altre cose, servono per
caricare le batterie delle macchine. Ecco che alla fine le macchine
elettriche la faranno aumentare la spesa per i carburanti. Come ti ho
già detto, il petrolio per la benzina e il gasolio non lo compera lo
stato ma le compagnie petrolifere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se invece, si passa alla trazione elettrica o ibrida, le fonti
di energia alternative possono dispiegare in pieno la loro
capacita' sostitutiva dei combustibili fossili, anche nel settore
dei trasporti. Considerate che il settore elettrico, nel 2009
assorbiva il 25 MTEP (milioni di tonnellate equivalenti di
petrolio) contro il 42 MTEP del settore dei trasporti, il fatto
di estendere anche al settore trasporti una diretta conversione
dall'utilizzo di fonti alternative ai combustibili fossili,
significa una forte accelerazione della riduzione delle importazioni
di combustibili fossili, con un miglioramento drastico della
bilancia dei pagamenti con l'estero. Avrete capito a questo punto
che si tratta di un'ulteriore importante riduzione dei tassi
sul debito pubblico ... interessi che oggi rischiano di
superare gli incassi dell'IVA ... ditemi voi.
Hai trascurato un piccolissimo particolare: dei 42 MTEP bruciati dal
settore trasporti solo una piccola parte è attribuibile alle macchine
ad uso privato e ciò manda a gambe all'aria tutto il tuo bel
discorsetto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Considerate poi che la minore esportazione di risorse economiche,
significa anche una maggiore disponibilita' di risorse interne,
ovvero di una concreta spinta alla crescita del PIL, per capire
che lo Stato avrebbe l'ulteriore beneficio di una crescita degli
incassi dalle Imposte Dirette (nel 2009 erano 227,87 GEuro).
Percio' insinuare che l'introduzione dell'auto elettrica si
tradurebbe in un danno erariale e' decisamente miope.
Non credo proprio ma anche se per assurdo fosse vero, quello che dici
tu si potrebbe realizzare tra diversi anni, mediante moltissimi
investimenti, nessunna speculazione e nessuna truffa allo stato per
favorire amici e parenti. Ti sembra una cosa realistica in italia?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ecco anche il motivo per cui il mancato rientro nel nucleare
e' stato punito dai mercati finanziari nel modo in cui tutti
ovvero il legame tra i risultati del referendum e la decisione
di degradare l'affidabilita' creditoria dello stato italiano.
Per forza, ammettere che qui non si da seguito ai risultati dei
referendum equivarrebbe a dire che vige una dittatura.
Roberto Deboni DMIsr
2012-01-11 21:47:08 UTC
Permalink
...snip...
Post by me8416
In ogni caso, se la minore spesa del SSN non fosse sufficiente, nulla
vieta di tassare l'energia elettrica per autotrazione, quando si sara'
raggiunto un parco di auto elettriche tale da cominciare a vedere un
significativo calo delle entrate delle accise (un -10% ?).
Ti faccio gentilmente notare che questo tuo discorsetto non risponde
alla domanda iniziale.
Infatti replicavo ad una sua affermazione:

"Questo purtroppo non è vero e si può facilmente capire pensando
all'immane quantità di denaro che gli stati riescono a rubare con le
tasse sui carburanti. In queste condizioni la minore spesa per
l'importazione sarebbe trascurabile rispetto al calo delle entrate
dalle accise."

con che mi pare di avere capito contesta una ipotesi di
beneficio fiscale. Notare che io mi riferivo alla bilancia
di pagamenti nazionale con l'estero, ma si applicava anche
al caso fiscale.
Post by me8416
Tra l'altro, il petrolio per farci la benzina non
lo compera lo stato ma le compagnie petrolifere.
Infatti lei aveva preso una cantonata, evidentemente il discorso
sul petrolio quadra se si pensa alla bilancia dei pagamenti
nazionale.
Post by me8416
Questo significa che la riduzione degli introiti dalle accise sui
carburanti, sarebbe anche accompagnata da una riduzione della spesa per
combustibili.
Questo non si evince da nulla di ciò che hai detto. Infatti non è vero.
Vedi sopra.
Post by me8416
Una minore riduzione della spesa per combustibili significa un
miglioramento della bilancia commerciale italiana, e questo
AUTOMATICAMENTE si tradurebbe in una riduzione del differenziale di
tassi sui titoli di stato italiani (il cosidetto "spread" di cui cosi'
tanto si parla in questi mesi) rispetto a quelli tedeschi.
Però i combustibili che compra lo stato sono quelli che servono per far
andare le centrali elettriche che,
Lo Stato non compera combustibili per le centrali elettriche.
Ma gira ancora questa leggenda metropolitana ?
Post by me8416
tra le altre cose, servono per
caricare le batterie delle macchine.
Esatto.
Post by me8416
Ecco che alla fine le macchine
elettriche la faranno aumentare la spesa per i carburanti.
Non e' che ora e' saltato alla bilancia dei pagamenti nazionale ?
Post by me8416
Come ti ho
già detto, il petrolio per la benzina e il gasolio non lo compera lo
stato ma le compagnie petrolifere.
Mi pare che lei e' un po' confuso :-)
Post by me8416
Se invece, si passa alla trazione elettrica o ibrida, le fonti di
energia alternative possono dispiegare in pieno la loro capacita'
sostitutiva dei combustibili fossili, anche nel settore dei trasporti.
Considerate che il settore elettrico, nel 2009 assorbiva il 25 MTEP
(milioni di tonnellate equivalenti di petrolio) contro il 42 MTEP del
settore dei trasporti, il fatto di estendere anche al settore trasporti
una diretta conversione dall'utilizzo di fonti alternative ai
combustibili fossili, significa una forte accelerazione della riduzione
delle importazioni di combustibili fossili, con un miglioramento
drastico della bilancia dei pagamenti con l'estero. Avrete capito a
questo punto che si tratta di un'ulteriore importante riduzione dei
tassi sul debito pubblico ... interessi che oggi rischiano di superare
gli incassi dell'IVA ... ditemi voi.
Hai trascurato un piccolissimo particolare: dei 42 MTEP bruciati dal
settore trasporti solo una piccola parte è attribuibile alle macchine ad
uso privato e ciò manda a gambe all'aria tutto il tuo bel discorsetto.
A) gli autobus urbani possono agevolmente usufruire della
tecnologia ibrida (e c'e' gia' qualche sperimentazione proprio
qui in Italia: vedi Horus:

http://groups.google.com/group/it.discussioni.energia/browse_thread/thread/fecc6fd3f9a7af1e/4cc100b639034545?hl=en&lnk=gst&q=Applicazione+delle+turbine+in+veicoli+ibridi+seriali#4cc100b639034545

B) per i bus extraurbani c'e' l'efficiente soluzione
filoviaria (non ci sono problemi a fare linee di 80 km e piu'
di lunghezza).

B) I consumi dei veicoli privati e commerciali leggeri sono di circa
30 MTEP ... ovvero i consumi dei veicoli pesanti e' di 9 MTEP (il resto
e ferrovia ed aereo ... tanto l'Italia e' sbilanciata sulla gomma ...).

Insomma, lei ne fa un merito che l'Italia ha convertiro praticamente
quasi tutto su gomma. Forse ignora che prima di Craxi e la sua
perversa politica filo-araba (o filo pertrolifera ...), il trasporto
merci su gomma era ferroviario, ovvero l'inverso di come e' oggi.
Non vedo motivo di ritornare a quella ripartizione dei flussi,
se fosse vero, come crede lei, che il trasporto merci si prende
la maggior parte dei 42 MTEP.
Post by me8416
Considerate poi che la minore esportazione di risorse economiche,
significa anche una maggiore disponibilita' di risorse interne, ovvero
di una concreta spinta alla crescita del PIL, per capire che lo Stato
avrebbe l'ulteriore beneficio di una crescita degli incassi dalle
Imposte Dirette (nel 2009 erano 227,87 GEuro).
Percio' insinuare che l'introduzione dell'auto elettrica si tradurebbe
in un danno erariale e' decisamente miope.
Non credo proprio ma anche se per assurdo fosse vero, quello che dici tu
si potrebbe realizzare tra diversi anni,
Certamente, sarebbe un processo graduale, come sempre quando ci
sono di mezzo i consumatori. E poi non bisogna dimenticare che
cambiare un'auto a benzina ancora in buone condizioni porta
ad altri sprechi energetici (ed economici).
Post by me8416
mediante moltissimi
investimenti,
Per produrre occorre investire, e' normale.
Post by me8416
nessunna speculazione
Perche' ? Un po' di speculazione, controllata, non fa male.
Post by me8416
e nessuna truffa allo stato per
favorire amici e parenti.
In Italia non sembra possibile altrimenti. Ma nuovamente,
non e' detto che cio' credi piu' danno del beneficio.
Post by me8416
Ti sembra una cosa realistica in italia?
E' inevitabile. Si puo' farlo con l'industria nazionale.
O subirla dall'industria estera. Ovviamente i benefici
ci saranno solo con la prima opzione.

...snip...
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
me8416
2012-01-12 00:30:48 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
con che mi pare di avere capito contesta una ipotesi di
beneficio fiscale. Notare che io mi riferivo alla bilancia
di pagamenti nazionale con l'estero, ma si applicava anche
al caso fiscale.
Allora cerhiano di semplificare: la diminuzione dei consumi di
carburanti dovuta all'aumento delle auto elettriche (o ibride) e al
conseguente calo delle auto con motore a combustione interna che
effetto avrebbe sulle casse dell'erario ladrone? Poiché i suddetti
carburanti sono super iper mega tassati, qualsiasi calo delle loro
vendite corrisponderebbe ad una grave pedita per l'erario ladrone.
Qualsiasi beneficio si possa avere sulla salute dei cittadini non
corrisponderebbe mai ad un beneficio altrettanto rilevante del
bilancio del SSN poiché questi è carente dalla parte che si interessa
dei cittadini ma straridondande nella parte che interessa i
raccomandati, favoriti, voti di scambio e amenità di questo genere.
Inoltre non ho capito che benefici ne ricava l'anas: le macchine
elettriche usurano meno le strade?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Tra l'altro, il petrolio per farci la benzina non
lo compera lo stato ma le compagnie petrolifere.
Infatti lei aveva preso una cantonata, evidentemente il discorso
sul petrolio quadra se si pensa alla bilancia dei pagamenti
nazionale.
Infatti le cose stanno anche peggio: l'erario ladrone non caccia soldi
per comprare ma lucra sul prodotto venduto quindi se calano le vendite
il grande ladrone ci può solo rimettere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo significa che la riduzione degli introiti dalle accise sui
carburanti, sarebbe anche accompagnata da una riduzione della spesa per
combustibili.
Questo non si evince da nulla di ciò che hai detto. Infatti non è vero.
Vedi sopra.
Ho visto ma la solfa non cambia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lo Stato non compera combustibili per le centrali elettriche.
Ma gira ancora questa leggenda metropolitana ?
E allora chi era quello che è andato da putin a firmare il contratto
per la fornitura di gas naturale?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Come ti ho
già detto, il petrolio per la benzina e il gasolio non lo compera lo
stato ma le compagnie petrolifere.
Mi pare che lei e' un po' confuso :-)
Il fatto è che per ragionare con te ci vuole un dio a parte.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Insomma, lei ne fa un merito che l'Italia ha convertiro praticamente
quasi tutto su gomma.
Questo lo ha partorito la tua immaginazione. Io mi limito a dire come
stanno le cose.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Forse ignora che prima di Craxi e la sua
perversa politica filo-araba (o filo pertrolifera ...), il trasporto
merci su gomma era ferroviario, ovvero l'inverso di come e' oggi.
Non vedo motivo di ritornare a quella ripartizione dei flussi,
se fosse vero, come crede lei, che il trasporto merci si prende
la maggior parte dei 42 MTEP.
Questo è un discorso che stai facendo tu e soltanto tu. Io parlavo
solo dei soldi che l'erario ladrone ruba tassando i carburanti.
Comunque, probabilmente è proprio questo il motivo per cui a suo tempo
si decise di spostare tutto su gomma. Al tempo le ferrovie erano dello
stato perciò era lui che pagava la corrente consumata dai treni mentre
per il gasolio dei camion è tutto un'altro discorso.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
mediante moltissimi
investimenti,
Per produrre occorre investire, e' normale.
Post by me8416
nessunna speculazione
Perche' ? Un po' di speculazione, controllata, non fa male.
Fa male e molto quando chi specula e chi deve controllare sono la
medesima entità, nella fattispecie lo stato ladrone.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Ti sembra una cosa realistica in italia?
E' inevitabile. Si puo' farlo con l'industria nazionale.
O subirla dall'industria estera. Ovviamente i benefici
ci saranno solo con la prima opzione.
Scusa ma tu dove vivi, nel paese delle meraviglie? Frasi de tipo
"magna magna" e "repubblica delle banane" non le hai mai sentite? Di
opere pubbliche finanziate ma mai iniziate, iniziate e mai terminate,
terminate ma costate anche 10 volte quanto preventivato non ne sai
nulla? Di stenografi che percepiscono stipendi superiori a quello de
re di spagna non ne conosci? Di concorsi regionali vinti da parenti di
funzionari di quella regione non ne hai mai sentito parlare? Di
governatori che appena insediati iniziano ad assumere a rotta di collo
parenti e amici con stipendi da 200 mila e 450mila euro l'anno non sai
nulla? Se fossi a conoscenza di cose come queste potresti anche farti
un'idea di come funziona il nostro stato ladrone sciacallo bastardo
rotto in culo e capiresti da solo che qui certe non si possono fare.
Roberto Deboni DMIsr
2012-01-12 12:38:44 UTC
Permalink
Post by me8416
con che mi pare di avere capito contesta una ipotesi di beneficio
fiscale. Notare che io mi riferivo alla bilancia di pagamenti nazionale
con l'estero, ma si applicava anche al caso fiscale.
Allora cerhiano di semplificare: la diminuzione dei consumi di
carburanti dovuta all'aumento delle auto elettriche (o ibride) e al
conseguente calo delle auto con motore a combustione interna che effetto
avrebbe sulle casse dell'erario ladrone? Poiché i suddetti carburanti
sono super iper mega tassati, qualsiasi calo delle loro vendite
corrisponderebbe ad una grave pedita per l'erario ladrone. Qualsiasi
beneficio si possa avere sulla salute dei cittadini non corrisponderebbe
mai ad un beneficio altrettanto rilevante del bilancio del SSN poiché
questi è carente dalla parte che si interessa dei cittadini ma
straridondande nella parte che interessa i raccomandati, favoriti, voti
di scambio e amenità di questo genere.
Come primo effetto ho indicato quello della riduzione dello spread.
Si puo' dire di tutto, ma non negare che una riduzione dello spread
sui tassi del debito pubblico non faccia piacere alla sua tesi di
una combriccola che sta "succhiando" dallo Stato.
Per un cosidetto "effetto leva", ogni punto di riduzione dello
spread, ha effetti drammatici sull'onere degli interessi da pagare.
E poi, ripeto ancora una volta, ogni riduzione degli introiti
dalla accise sui carburanti, qualora non compensata in modo
soddisfacente dai vantaggi collaterali indicati, si puo' sempre
compensare con un'incremento sulle accise della elettricita'
per autotrazione. Dopotutto la conversione non sara' rapida, e
c'e' tutto il tempo per ritoccare un po' di qua, un po' di la'
senza che i cittadini protestino molto (a parte il fatto che se
si spiegasse semplicemente come stanno le cose, c'e' poco da
protestare).
Post by me8416
Inoltre non ho capito che
benefici ne ricava l'anas: le macchine elettriche usurano meno le
strade?
Con che parole avrei affermato che l'introduzione delle macchine
elettriche porterebbe benefici all'ANAS ?
Post by me8416
Tra l'altro, il petrolio per farci la benzina non lo compera lo stato
ma le compagnie petrolifere.
Infatti lei aveva preso una cantonata, evidentemente il discorso sul
petrolio quadra se si pensa alla bilancia dei pagamenti nazionale.
Infatti le cose stanno anche peggio: l'erario ladrone non caccia soldi
per comprare ma lucra sul prodotto venduto quindi se calano le vendite
il grande ladrone ci può solo rimettere.
Intende, se calano gli "acquisti" dall'estero ?
Dal punto di vista del bilancio dello Stato l'importazione
del petrolio e del gas ha un'apporto NEGATIVO.
Da una parte, l'IVA applicata viene detratta (si ricorda,
vero che di passaggio in passaggio, l'IVA alla fine ricade
tutta sul consumatore finale, privato o azienda che sia ?).
Dall'altra per garantire la continuazione delle forniture,
lo Stato, nell'interesse dei cittadini, affronta notevoli
spese diplomatiche e militari.
Non pensera' che in Iraq ci si e' andata per altruismo ?
Provi a sommare quanto e' stato speso in operazioni militari
da Craxi in poi ...

Sommi, ognuna di queste voci, i costi collaterali delle importazioni,
il maggiore spread a causa della evidente insostenibilita' da parte
del Italia di continuare a sostenere questo approccio, dei costi
sanitari, etc. Magari ogni voce da sola non e' determinante, ma
insieme creano una voragine, di fronta a cui i 20 miliardi delle
accise fanno ridere. L'Italia continua ad importare petrolio non
perche' faccia bene al bilancio statale, ma per collusioni personali.
Se e' questo che intendeva con "ladroni", posso essere d'accordo,
ma sia chiaro, il beneficio non sone le accise, che semplicemente
entrano nel bilancio dello Stato come l'IVA e l'IRPEF, bensi' il
beneficio per i "ladroni" sono le tangenti, piu' o meno occulte.
Post by me8416
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo significa che la riduzione degli introiti dalle accise sui
carburanti, sarebbe anche accompagnata da una riduzione della spesa
per combustibili.
Questo non si evince da nulla di ciò che hai detto. Infatti non è vero.
Vedi sopra.
Ho visto ma la solfa non cambia.
Ha letto gli ulteriori chiarimenti ?
Post by me8416
Lo Stato non compera combustibili per le centrali elettriche. Ma gira
ancora questa leggenda metropolitana ?
E allora chi era quello che è andato da putin a firmare il contratto per
la fornitura di gas naturale?
Non credo che abbia firmato a nome dello Stato italiano come
cliente con l'indicazione di mandare le fatture all'indirizzo
di Palazzo Chigi. Lei dice che il conto della spesa del combustibile
contratto lo inseriscono nel bilancio dello Stato ?
Quindi ripeto: non mi risulta che il combustibile per le centrali
elettriche sia pagato con il bilancio dello Stato.
Altrimenti mi citi su quale voce di bilancio debbo cercare:
- amministrazione pubblica
- enti locali
- enti speciali
- etc.
Post by me8416
Come ti ho
già detto, il petrolio per la benzina e il gasolio non lo compera lo
stato ma le compagnie petrolifere.
Mi pare che lei e' un po' confuso :-)
Il fatto è che per ragionare con te ci vuole un dio a parte.
Se lei mi cita correttamente e pone domande chiare, avra' i
chiarimenti necessari per comprendermi.
Post by me8416
Insomma, lei ne fa un merito che l'Italia ha convertiro praticamente
quasi tutto su gomma.
Questo lo ha partorito la tua immaginazione. Io mi limito a dire come
stanno le cose.
Perfetto: le cose stanno che:
a) 30 MTEP su 42 MTEP sono bruciati dai veicoli leggeri, ovvero
l'opposto di cui che lei affermava.
b) i 9 MTEP dei veicoli pesanti sono conseguenza di una anomalia
italiana, in cui l'80%-90% delle merci viaggia su gomma, quando
altrove e' invece un 80% a favore della ferrovia. Ferrovia = elettrico,
quindi basta ritornare ai tempi passati.

Come del resto anche la conversione dei bus extraurbani a filovie
e' un ritorno ai tempi passati. Ovvero tecnologia, solida e
collaudata, che non e' mai tramontata (in molte parti del mondo,
le filovie hanno continuato a prosperare, modernizzandosi ed
aumentando l'efficienza), ma che e' stata "sabotata" in Italia per
colpa dei "ladroni" (che lei scambia per lo "stato ladrone").

Lo Stato siamo NOI, non i ladroni. E prima lo capite tutti (lei ragiona
come tanti italiani) e prima c'e' lo riprendiamo.
Post by me8416
Forse ignora che prima di Craxi e la sua
perversa politica filo-araba (o filo pertrolifera ...), il trasporto
merci su gomma era ferroviario, ovvero l'inverso di come e' oggi. Non
vedo motivo di ritornare a quella ripartizione dei flussi, se fosse
vero, come crede lei, che il trasporto merci si prende la maggior parte
dei 42 MTEP.
Questo è un discorso che stai facendo tu e soltanto tu. Io parlavo solo
dei soldi che l'erario ladrone ruba tassando i carburanti. Comunque,
probabilmente è proprio questo il motivo per cui a suo tempo si decise
di spostare tutto su gomma.
Potevano tassare l'elettricita'. A parte il fatto che quando e'
stato effettuato il passaggio, ad esempio, dalle filovie agli
autobus a gasolio, i trasporti collettivi erano pubblici, quindi
dal punto di vista dello "Stato" la scelta e' stata un harakiri
economico, le corrispondenti accise uscivano dalla borsa pubblica,
un conto zero.
Invece sono i ladroni (non lo Stato) ad avere incassato (e continuare
ad incassare) tangenti dai arabi, russi e compagnia.
Non vedo altrimenti perche' si e' perseverato in una politica
energetica ed economicamente evidentemente suicida.

A proposito, queste valutazioni una volta erano solo mie. Dalla fine
del 2011 vedo che invece sono diventate un'impietoso ed agghiacciante
giudizio dei mercati finanziari. Oggi nessuno si azzarda a scrivere:
"Lo Stato non puo' fallire" (risposta tipo che mi beccavo ogni volta
che continuando discussioni, come questa, si arrivava alla ovvia
conclusione di una politica fallimentare.

La verita' e' nei fatti :-)
Post by me8416
Al tempo le ferrovie erano dello stato
perciò era lui che pagava la corrente consumata dai treni mentre per il
gasolio dei camion è tutto un'altro discorso.
Un momento: a quei tempi, il trasporto su gomma delle merci non
pagava le accise, o almeno solo una piccola parte.
Inoltre, le FFS erano "pagate" per effettuare i trasporti
merci (e non erano in passivo come quello passeggeri).
Percio' l'avere perso il mercato merci e' stata una perdita secca.
Il motivo per cui cio' era avvenuto e', da una parte le
tangenti dei fornitori di combustibili, dall'altra la
pressione delle associazioni di autotrasportatori per aumentare
i loro fatturati (autogol visto che l'unico risultato e' stato
di aumentare il loro numero, ovvero la concorrenza: ma capita
spesso che le lobby operino a danno nel medio-lungo termine
dei loro protetti, se si tratta di sempliciotti, ovvero non
le aziende con consulti di alto livello).
Post by me8416
mediante moltissimi
investimenti,
Per produrre occorre investire, e' normale.
nessunna speculazione
Perche' ? Un po' di speculazione, controllata, non fa male.
Fa male e molto quando chi specula e chi deve controllare sono la
medesima entità, nella fattispecie lo stato ladrone.
La speculazione elimina le inefficienze di mercato.
Ad esempio, se in un momento particolare c'e' troppo grano
ed in altri momenti, il grano normalmente scarseggia, in
assenza di uno regime statale, e' la speculazione che
evita un crollo dei prezzi duranta la fase di abbondanza
e "calmiera" i prezzi durante le fasi di scarsita'.

Ovviamente questo funziona solo se la speculazione non ha
una forza superiore a quello dello Stato, oppure e'
lasciata a briglia libera. Per esempio, se si permette
alla speculazione di vendere cio' che non ha
(in Germania da tempo hanno vietato le vendite allo
scoperto, in Italia invece ?)

Oppure se si permettono commistioni, come quelle delle
"banche universali". Le "banche universali" sono state
proibite negli anni del New Deal.
Nel dopoguerra, mezzo secolo di "banche commerciali"
(ovvero banche che fanno solo la raccolta del risparmio
ed il prestito alle aziende) hanno portato benessere
e ricostruito la fiducia lesa dei risparmiatori.
Poi poco prima del 2000, le banche, che per anni hanno
lottato ferocemente (una lotta non evidente al pubblico,
ma determinata) sono riuscite far abrogare questo divieto.
Con gli ultimi privilegi concessi da chi ... se non il
governo dei banchieri: quello Prodi ?
Notare che qui gli Stati Uniti hanno seguito l'Italia
(come sempre avviene per le negativita' ...).
E neanche a farla apposta, una volta che in tutto il
mondo occidentale sono riapparse le banche universali,
dopo neanche un decennio ... un bel replay di quanto
accaduto negli anni '30.
A me pare evidente la causa dei mali e la soluzione.
Si revoca ancora una volta il privilegio delle banche di
produrre prodotti finanziari, etc. e si torna ai vecchi
tempi, ove le banche d'affari (vi ricordate una volta
le varie Mediobanca, Centrobanca, etc. di cui si
parlava tanto, ma che non avevano sportelli ?) sono
separate dalla banche commerciali.

E' pensare che di fronte alla critiche i banchieri avevano
affermato che le cose sarebbero state diverse, che oggi
l'economia e' piu' efficiente, grazie all'automazione ed
alla telematica. Balle! Il vizio e' proprio nel concentrare
un'enorme potere in una sola entita'. Anzi, automazione e
telematica hanno semplicemente reso il processo ancora
piu' rapido ed incontrollabile per gli Stati.

Ergo e' proprio la logica della "banca universale" ad
essere perversa. Non e' possibile sperare nella eticita'
dei funzionari quando la banca propone ai suoi clienti,
assicurazione SUA, fondi di investimenti SUOI, titoli
derivati prodotti da SUE associati.

Tra l'altro, il mistero di come gli amministratori di
queste banche fallimentari riescano a farsi approvare
bonus milionari, alla faccia di perdite enorme, sta proprio
nei fondi di investimenti di proprieta' del gruppo della
banca stessa. Con i soldi dei risparmiatori investiti
nei loro fondi di investimento comperano le azioni della
banca stessa e visto che l'amministratore del fondo di
investimento e' scelto dall'amministratore della banca e'
chiaro che l'amministratore del fondo di investimento vota,
usando la sua forza schiacciante di voti assembleari,
come gli chiede l'amministratore della banca.
Questo significa "banca universale".

A proposito, sarebbe argomento da Report, chissa'
come mai non se ne' parla, nonostante che l'attualita'
del problema e' stato evidente con il fallimento della Lehmann ?
(Lehmann e Merlin Lynch sono appunto, due "banche d'affari").

Dal 2008 ad oggi sono passati 4 anni, ed invece di spiegare
il concetto dei diversi tipi di banche, e quindi sulla
necessita' (non opportunita', ma NECESSITA') di revocare
le banche universali, si e' arrivati ad nominare un governo
di banchieri che sta cercando di salvare l'insalvabile,
ovvero un sistema bancario marcio nella nozione di principio
(la banca che rende conto solo a se stessa ...).
Post by me8416
Ti sembra una cosa realistica in italia?
E' inevitabile. Si puo' farlo con l'industria nazionale. O subirla
dall'industria estera. Ovviamente i benefici ci saranno solo con la
prima opzione.
Scusa ma tu dove vivi, nel paese delle meraviglie? Frasi de tipo "magna
magna" e "repubblica delle banane" non le hai mai sentite?
Certo, ma, i "magna-magna" non traggono beneficio dalle accise,
ma dalle tangenti. Quello che si introita dalle accise sui
carburanti si puo' anche introitare dalle accise sulla
energia elettrica. A proposito, lo sapeva che sulla
energia elettrica che lei consuma, si pagano le accise ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
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Elephans Volans
2012-01-12 13:50:52 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
A proposito, sarebbe argomento da Report
Se ne è parlato qui
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html

http://www.report.rai.it/dl/docs/1320007213673effetto_valanga_pdf.pdf
Roberto Deboni DMIsr
2012-01-12 21:52:13 UTC
Permalink
Post by Elephans Volans
Post by Roberto Deboni DMIsr
sarebbe argomento da Report
Se ne è parlato qui
http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-8d786bde-265f-412e-a52f-aa631f06b93b.html
http://www.report.rai.it/dl/docs/1320007213673effetto_valanga_pdf.pdf
Questo punto ?

In effetti era così una volta. Una legge bancaria – il Glass Steagall Act – dopo la crisi
del ’29 regolamentava l’attività bancaria: da una parte le banche commerciali con
attività tradizionali e garantite dallo Stato, dall’altra le banche d’affari con attività
speculative. L’industria bancaria poi fece pressione per abolire questa distinzione.
Troppi lacci e lacciuoli - si diceva – sarà solo il mercato a regolare tutto.

30 Ottobre ?

E non e' successo nulla ?

Ma la gente e' proprio scema!
Gli si sventola davanti il turacciolo
con cui tappare la falla nella barca che affonda, e pensano solo a
buttare fuori acqua, senza pensare che bastano pochi secondo per
tappare il buco e poi continuare a svuotare, ma questa volta con
la prospettiva di farcela a svuotare la barca.

Vedo pero' che nessuno degli "esperti" ha affermato l'unica
cosa sensata da fare: "abrogare l'autorizzazione alle banche
universali".
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Elephans Volans
2012-01-13 00:14:19 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo punto ?
In effetti era così una volta. Una legge bancaria – il Glass Steagall Act –
dopo la crisi del ’29 regolamentava l’attività bancaria: da una parte le
banche commerciali con
attività tradizionali e garantite dallo Stato, dall’altra le banche d’affari
con attività speculative. L’industria bancaria poi fece pressione per
abolire questa distinzione.
Troppi lacci e lacciuoli - si diceva – sarà solo il mercato a regolare tutto.
Precisamente !
Post by Roberto Deboni DMIsr
30 Ottobre ?
E non e' successo nulla ?
Ma la gente e' proprio scema!
Concordo. Ho segnalato l'url a tanti amici, anche impegnati, anche di
sinistra, anche estrema, che segue la Gabbanelli ma ... silenzio piu'
assoluto.
Forse erano presi ad attaccare il passato governo ;-)

Penso che neanche abbiano guardato il filmato, figuriamoci se hanno letto la
trascrizione.
Andrebbe appesa in camera da letto e mandata a memoria !!!
Elephans Volans
2012-01-13 00:15:42 UTC
Permalink
Vedo pero' che nessuno degli "esperti" ha affermato l'unica cosa sensata da
fare: "abrogare l'autorizzazione alle banche universali".
Forse ci vorrebbe un referendum o un movimento che promuova la cosa.
Che ne dice ... partiamo ?
Elephans Volans
2012-01-13 00:17:22 UTC
Permalink
il Glass Steagall Act – dopo la crisi del ’29 regolamentava l’attività
bancaria: da una parte le banche commerciali con
attività tradizionali e garantite dallo Stato, dall’altra le banche d’affari
con attività speculative.
Per la precisione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass%E2%80%93Steagall_Act
me8416
2012-01-13 12:38:02 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Come primo effetto ho indicato quello della riduzione dello spread.
Lo spread è inversamente proporzionale alla fiducia che i mercati
finanziari hanno nella solvibilità di uno stato ma non vedo che
relazione ci possa essere tra la suddetta fiducia e la diminuzione
delle vendite dei carburanti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Si puo' dire di tutto, ma non negare che una riduzione dello spread
sui tassi del debito pubblico non faccia piacere alla sua tesi di
una combriccola che sta "succhiando" dallo Stato.
E' per questo che stanno mandando per stracci la gente comune, per
pararsi il deretano dato che un eventuale default colpirebbe a morte
proprio quelli della "combriccola".
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi, ripeto ancora una volta, ogni riduzione degli introiti
dalla accise sui carburanti, qualora non compensata in modo
soddisfacente dai vantaggi collaterali indicati, si puo' sempre
compensare con un'incremento sulle accise della elettricita'
per autotrazione.
Insomma, secondo te non c'è modo di evitare che la gente paghi le
speculazioni fatte da chi li governa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dopotutto la conversione non sara' rapida, e
c'e' tutto il tempo per ritoccare un po' di qua, un po' di la'
senza che i cittadini protestino molto (a parte il fatto che se
si spiegasse semplicemente come stanno le cose, c'e' poco da
protestare).
Ovvero c'è tutto il tempo per indottrinare il popolo bove in modo che
non riesca a capire la vera origine dei suoi guai. La storia è sempre
uguale a se stessa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Infatti le cose stanno anche peggio: l'erario ladrone non caccia soldi
per comprare ma lucra sul prodotto venduto quindi se calano le vendite
il grande ladrone ci può solo rimettere.
Intende, se calano gli "acquisti" dall'estero ?
Intendo, se lo stato spende meno di quei soldi che ha avuto da noi per
comprare combustibili all'estero ma dato che abbiamo appurato che non
li compra, il discorso delr risprmio decade.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dal punto di vista del bilancio dello Stato l'importazione
del petrolio e del gas ha un'apporto NEGATIVO.
A me del bilancio dello stato non interessa nulla. A me interessa che
i soldi delle mie tasse vengano spedi di meno e meglio, solo in questo
modo si può sperare di avvicinarsi al concetto di giusta tassazione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
lo Stato, nell'interesse dei cittadini, affronta notevoli
spese diplomatiche e militari.
Si certo come no, tanto è vero che i soldi spesi per le guerre in
libia, nel golfo persico e in medio oriente verranno restituiti con
gli interessi dai paesi interessati sottoforma di forniture
petrolifere e di gas con tanto di maggiorazione dovuta per coprire i
costi sostenuti da noi per badare ai loro profughi. Beato te che credi
ancora alla befana.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non pensera' che in Iraq ci si e' andata per altruismo ?
No di certo ma nemmeno per gli interessi del popolo italiano però.
Post by Roberto Deboni DMIsr
accise fanno ridere. L'Italia continua ad importare petrolio non
perche' faccia bene al bilancio statale, ma per collusioni personali.
Se e' questo che intendeva con "ladroni", posso essere d'accordo,
ma sia chiaro, il beneficio non sone le accise, che semplicemente
entrano nel bilancio dello Stato come l'IVA e l'IRPEF, bensi' il
beneficio per i "ladroni" sono le tangenti, piu' o meno occulte.
Certamente ma non li chiamo ladroni solo per le accise ma per tutte
quante le tasse in blocco in quanto vengono continuamente aumentate
per comodità e non per necessità e perché vengono dilapidate per
favorire gli interessi di pochi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vedi sopra.
Ho visto ma la solfa non cambia.
Ha letto gli ulteriori chiarimenti ?
Certo e mi pare che hai detto, in altra forma, quello che ho detto io
fin dall'inizio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
E allora chi era quello che è andato da putin a firmare il contratto per
la fornitura di gas naturale?
Non credo che abbia firmato a nome dello Stato italiano come
cliente con l'indicazione di mandare le fatture all'indirizzo
di Palazzo Chigi. Lei dice che il conto della spesa del combustibile
contratto lo inseriscono nel bilancio dello Stato ?
Lo stato è azionista di magioranza dell'ENI perciò il governo sarà
anche il presidente del consiglio di amministrazione della suddetta
azienda, ecco perché ci è andato berlusconi a firmare. Da ciò consegue
che l'erario dovrà sborsare la sua quotaparte di soldi per acquistare
le materie prime trattare dall'eni e dalle sue consociate.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi ripeto: non mi risulta che il combustibile per le centrali
elettriche sia pagato con il bilancio dello Stato.
Se è così allora la mia tesi ne esce rafforzata: l'erario ha solo da
rimetterci con il calo delle vendite dei combustibili.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Il fatto è che per ragionare con te ci vuole un dio a parte.
Se lei mi cita correttamente e pone domande chiare, avra' i
chiarimenti necessari per comprendermi.
Il problema è proprio il tuo concetto di "chiaro" che non è chiaro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
a) 30 MTEP su 42 MTEP sono bruciati dai veicoli leggeri, ovvero
l'opposto di cui che lei affermava.
In fatti mi sembrano un po troppi 30 MTEP. Nel computo ci sono anche i
MTEP bruciati dai mezzi della marina mercantile? Anche loro
trasportano merci e una navetta stupida consuma quanto decine di
migliaia di automobili.
Post by Roberto Deboni DMIsr
b) i 9 MTEP dei veicoli pesanti sono conseguenza di una anomalia
italiana, in cui l'80%-90% delle merci viaggia su gomma, quando
altrove e' invece un 80% a favore della ferrovia. Ferrovia = elettrico,
quindi basta ritornare ai tempi passati.
Mi pare che questo agomento lo abbiamo già affrontato in passato e da
allora le cose non sono cambiate di una virgola. La rete ferroviaria
italiana è già abbastanza congestionata e non consente di aumentare il
volume di merci trasportate di molto ed un suo significativo
ampliamento è ostacolato tanto dall'orofrafia del nostro paese quanto
dalla crisi economica (ma sarebbe più correto dire finanziaria).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come del resto anche la conversione dei bus extraurbani a filovie
e' un ritorno ai tempi passati.
Che non può comunque avvenire poiché i fili aerei deturpano il
paesaggio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lo Stato siamo NOI, non i ladroni. E prima lo capite tutti (lei ragiona
come tanti italiani) e prima c'e' lo riprendiamo.
Per favore non citarmi le solite frasi ipocrite inventate ad oc dalla
propaganda governativa allo scopo di tenere buono il popolo bove.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Potevano tassare l'elettricita'.
Perché ti risulta che non l'abbiano fatto? Conosci qualcosa che non
abbiano già tassato e tartassato?
Post by Roberto Deboni DMIsr
A parte il fatto che quando e'
stato effettuato il passaggio, ad esempio, dalle filovie agli
autobus a gasolio, i trasporti collettivi erano pubblici, quindi
dal punto di vista dello "Stato" la scelta e' stata un harakiri
economico, le corrispondenti accise uscivano dalla borsa pubblica,
un conto zero.
Perché credi che adesso i trasporti pubblici vadano avanti con i
proventi dei biglietti e degli abbonamenti?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Al tempo le ferrovie erano dello stato
perciò era lui che pagava la corrente consumata dai treni mentre per il
gasolio dei camion è tutto un'altro discorso.
Un momento: a quei tempi, il trasporto su gomma delle merci non
pagava le accise, o almeno solo una piccola parte.
Questo non lo sapevo, conoscevo solo il gasolio agricolo che era anche
di diverso colore. In ogni caso questo è un ulterire punto a favore
della mia tesi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Inoltre, le FFS erano "pagate" per effettuare i trasporti
merci (e non erano in passivo come quello passeggeri).
Certamente ma vuoi mettere la facilità con cui possono aumentare le
accise a gente che non ha la possibilità di difendersi in alcun modo?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Percio' l'avere perso il mercato merci e' stata una perdita secca.
Al momento forse ma dopo un po si sono rifati con gli interessi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by me8416
Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' ? Un po' di speculazione, controllata, non fa male.
Fa male e molto quando chi specula e chi deve controllare sono la
medesima entità, nella fattispecie lo stato ladrone.
La speculazione elimina le inefficienze di mercato.
Non se uno dei concorrenti ha la facoltà di fare e difare leggi a
proprio piacimento ed interesse.
Post by Roberto Deboni DMIsr
(in Germania da tempo hanno vietato le vendite allo
scoperto, in Italia invece ?)
Dovrebbe essere vietato anche qui, sono i controlli che fanno cagare.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Oppure se si permettono commistioni, come quelle delle
"banche universali". Le "banche universali" sono state
proibite negli anni del New Deal.
Non ti puoi aspettare nulla di diverso se negli esecutivi e nei
parlamenti ci metti imprenditori, banchieri, parenti e amici di.
Post by Roberto Deboni DMIsr
A proposito, sarebbe argomento da Report, chissa'
come mai non se ne' parla, nonostante che l'attualita'
del problema e' stato evidente con il fallimento della Lehmann ?
Forse perché sono argomenti un po troppo tecnici per poter essere
trasformati in modo che anche il grande pubblico possa capire le cose?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Certo, ma, i "magna-magna" non traggono beneficio dalle accise,
ma dalle tangenti.
Le tangenti quanto capitano mentre le accise sempre.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quello che si introita dalle accise sui
carburanti si puo' anche introitare dalle accise sulla
energia elettrica. A proposito, lo sapeva che sulla
energia elettrica che lei consuma, si pagano le accise ?
E tu lo sapevi che lo stato ladrone ormai ruba tutto il rubabile e non
è mai sazio?

Roberto Deboni DMIsr
2012-01-10 15:36:19 UTC
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Post by Ilmondo2001
On Tue, 27 Dec 2011 17:31:38 -0600, Roberto Deboni DMIsr
[cut]
Io continuo a non potere comperare auto del genere in Italia. oggi.
Nel caso le interessasse una "auto del genere" e non sia esclusivamente
orientato all'Opel Ampera che effettivamente non è ancora a listino in
Italia, può eventualmente acquistare una Chevrolet Volt che ha identiche
caratteristiche e secondo Quattroruote è già nel listino di vendita
italiano.
http://www.quattroruote.it/listino/chevrolet/volt/volt
coppia 370 Nm e 0-100 km/h in 9 secondi :-)

Non si tratta certamente di un sacrificio delle prestazioni :-)


Ecco la notizia sul problema delle batterie:

http://www.quattroruote.it/notizie/sicurezza/chevrolet-volt-allo-studio-un-richiamo-per-le-batterie
http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/opel-ampera-consegne-in-ritardo

ma non e' sicuramente tale da far rinunciare all'acquisto.
Dopotutto c'e' anche una garanzia del costruttore e poi
ho sempre tenuto l'estintore nelle mie auto.
Dopotutto, una qualsiasi concentrazione di energia e' un
pericolo. Non si puo', ad esempio, avere un serbatoio pieno
di benzina, o bombole piene di gas, senza accettare anche
un'eventuale pericolo di incendio e scoppio. Lo stesso
vale con le batterie, se ci accumuliamo anche solo
un decimo dell'energia contenuta in un serbatoio di benzina.
Insomma, l'ostilita' contro le auto elettriche ricorda
quella contro il nucleare: si pretende una perfezione
impossibile, mentre al settore delle energie fossili si
perdona di tutto, anche l'inquinamento di mari e spiagge.

Questi dettratori assomigliano sempre di piu' agli
"esperti" che sostenevano per l'industria del tabacco che
fumare non fa male ...


Tra l'altro si legge: "La Ampera, assemblata attualmente nello stesso
stabilimento della Volt a Detroit ..." credevo che fosse costruita
dalla OPEL in Germania.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
giorjen
2011-12-30 12:43:22 UTC
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AQUA
a 17.000 euro un ibrido anche bello

g
Continua a leggere su narkive:
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