Discussione:
caldaia a condensazione e separatore idraulico
(troppo vecchio per rispondere)
Valerio Vanni
12 anni fa
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Ho da poco una caldaia a metano a condensazione.
Dalla caldaia partono (con valvola deviatrice comandata da un
termostato sull'ACS)
-Una mandata per il boiler
-Una mandata per il riscaldamento

Sulla linea del riscaldamento i tubi finiscono in un separatore
idraulico, poi da lì parte il vecchio impianto che a sua volta si
divide in due zone:
-Una solo a circolazione naturale
-Una che va a circolazione naturale ma in cui è presente anche una
pompa

Normalmente si manda tutto a circolazione naturale.

Il tubo di ritorno generale, quello che riporta giù l'acqua verso il
separatore, ha una temperatura tiepida (le mani ci si tengono senza
alcun problema).

La cosa in se è positiva e farebbe sperare bene sull'utilizzo della
condensazione. C'è un problema di cui mi sono accorto da poco: il tubo
di ritorno che va alla caldaia (quello tra il separatore e la caldaia
stessa) invece scotta e non ci si riescono a tenere le mani.
Il che non mi fa sperare niente di buono per la condensazione.

In pratica penso che succeda questo: la pompa della caldaia spinge, la
circolazione dell'impianto è inferiore alla sua portata e quindi
l'acqua della mandata gira dentro il separatore e finisce nel ritorno
calda.

Ho provato a fare girare la pompa, per far girare più acqua
nell'impianto e quindi assecondare maggiormente quella della caldaia.
Sembra che così la temperatura nel ritorno separatore -> caldaia cali
un po', ma il ritorno dell'impianto è più caldo di com'è a
circolazione naturale.

L'ideale sarebbe, secondo me, che girasse più piano quella della
caldaia per prendere piano piano quella tiepida che arriva giù dalla
circolazione naturale, ma non ho idea sulla sua regolabilità.

Quale può essere una soluzione?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
guybonet
12 anni fa
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...
Se ti hanno messo una pompa di supporto è evidente che a qualcosa serve.
Forse semplicemente per riscaldare un piano superiore tramite pompa pilotata
da un termostato.
Ti sarai ben reso conto quest'inverno se avevi freddo o caldo in tutto
l'appartamento non facendo girare la pompa ausiliaria!
Se l'acqua ritorna in caldaia ancora calda e tu hai caldo nell'appartamento
vorrà dire che la caldaia avrà meno da lavorare per mantenere la temperatura
dell'acqua preimpostata.
Non ci dici come riscaldi la casa.
Se con riscaldamento a pavimento, ideale per sfruttare una caldaia a
condensazione, o con radiatori.
Se il separatore come tu lo chiami sono elettrovalvole per la gestione di
due linee o cos'altro.
Ci sono troppe cose che non mi tornano per uno che stà uscendo dall'inverno
e si accorge solo ora di queste cose.
Comunque la caldaia a condensazione usata su impianti vecchi con radiatori
sono soldi spesi male.
Guido
Valerio Vanni
12 anni fa
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Post by guybonet
Se ti hanno messo una pompa di supporto è evidente che a qualcosa serve.
La pompa è lì da sempre, però i piani superiori sono sempre andati a
circolazione naturale. La pompa veniva collegata per riscaldare il
piano terra.

E' la caldaia ad essere stata cambiata. Quella precedente era a
gasolio.
Post by guybonet
Ti sarai ben reso conto quest'inverno se avevi freddo o caldo in tutto
l'appartamento non facendo girare la pompa ausiliaria!
Quest'inverno c'era la vecchia caldaia a gasolio.
La casa si riscaldava anche senza pompa. Sulla vecchia caldaia però si
teneva la mandata a 80, questa la sto tenendo a 55 nella speranza di
riuscire a sfruttare la condensazione.

Ora nella mezza stagione ce la fa, in inverno... si vedrà nel prossimo
inverno ;-)
Post by guybonet
Se l'acqua ritorna in caldaia ancora calda e tu hai caldo nell'appartamento
vorrà dire che la caldaia avrà meno da lavorare per mantenere la temperatura
dell'acqua preimpostata.
Non ci dici come riscaldi la casa.
Se con riscaldamento a pavimento, ideale per sfruttare una caldaia a
condensazione, o con radiatori.
Con radiatori in ghisa.
Post by guybonet
Se il separatore come tu lo chiami sono elettrovalvole per la gestione di
due linee o cos'altro.
Uno di quelli descritti in questo documento:
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Details/Magazines/pdf/idraulica_18_it.pdf

Vai a pagina 9 perché credo che rappresenti il caso di cui sto
parlando (portata del primario superiore a quella del secondario).
Io mi trovo, attualmente, ad avere una T4 (il ritorno dei radiatori)
tiepida che sarebbe bello mandare nello scambiatore a condensazione,
ma ho una T2 (il ritorno del circuito primario, quello che fisicamente
entra in caldaia) più alta a causa della T1 (la mandata) che
ricircola.

Quello che mi scoccia è che va in caldaia un'acqua più calda di quella
che arriva giù dai radiatori. E' vero quello che dici (che l'ideale
sarebbe un impianto a pavimento), ma con questo inghippo sfrutto la
condensazione ancora meno di quello che potrei.

Non ho ancora messo termometri quindi non ho dati esatti, la mia
misura è che in T4 si tiene la mano tranquillamente, in T2 dopo un
secondo tocca toglierla.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
guybonet
12 anni fa
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Post by Valerio Vanni
Non ho ancora messo termometri quindi non ho dati esatti, la mia
misura è che in T4 si tiene la mano tranquillamente, in T2 dopo un
secondo tocca toglierla.
Se però fai girare la pompa ausiliaria tutto diventa OK.
Anche con la vecchia caldaia penso fosse così.....
Quando parli di "caduta" cosa intendi?
Io intendo il vecchissimo sistema dove l'acqua calda andava nel punto più
alto della casa sfruttando il fenomeno fisico del calore che va verso l'alto
e da lì scendeva nei radiatori ritornando in caldaia.
Non penso tu abbia ancora un impianto simile e quindi penso che hai sempre
avuto due pompe, una integrata nella caldaia che riscaldava il piano
rialzato e l'altra che alla bisogna scaldava il piano terra.
Quelle che noi chiamiamo pompe in realtà sono circolatori che fanno
circolare senza grosse potenze l'acqua nell'impianto.
Quindi immagina di avere due tubazioni ad anello con un "separatore" come lo
chiami tu.
Il circolatore della caldaia farà circolare l'acqua calda prodotta in
caldaia nel circuito che offrirà meno resistenza e se tu vuoi che l'acqua
calda circoli anche nel secondo anello dovrai mettere in funzione anche il
secondo circolatore che miscelerà l'acqua del proprio anello al resto
dell'impianto.
Lo schema di pag. 9 non fa che confermare la mia supposizione.
Se il secondo circolatore non gira è come se tu abbia un rubinetto chiuso e
quindi il flusso che nello schema vedi uscire da T3 caldo e ritornare in T4
freddo non ce l'hai.
Quindi, come giustamente specificato nella pagina il ritorno da T2 è molto
caldo.
Il bypass T1-T2 dovrebbe servire a scaldare un ritorno troppo freddo che
potrebbe arrivare da T4 ma visto che da T4 non arriva nulla ecco spiegato
perchè scotta.
Potresti tentare di fare un bypass al circolatore fra T3 e T4 con una
saracinesca e vedere se riesci a riscaldare tutto senza l'ausilio del
secondo circolatore ma se lo hanno messo lo hanno fatto per poter pilotare
con un termostato la seconda zona e quindi ritengo inutile la
sperimentazione di un by-pass.
A livello di consumi non t'importa se l'acqua che rientra in caldaia scotta,
la caldaia consuma meno a portarla in temperatura impostata.
Il vantaggio della caldaia a condensazione è che puoi "lavorare" a
temperature bassissime.
Mio figlio, per esempio, ha il riscaldamento a pavimento e la sua caldaia
lavora tra i 25 ed i 35 gradi in automatico tramite le sonde esterne che
anticipano quale temperatura servirà per mantenere i gradi impostati sul
termostato.
Guido
Valerio Vanni
12 anni fa
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Post by guybonet
Se però fai girare la pompa ausiliaria tutto diventa OK.
Non del tutto...
Direi che migliora: il circuito secondario aumenta di portata (pompa
vs circolazione naturale) e quindi si riduce il giro "scorciatoia"
T1->T2 (faccio sempre riferimento all'immagine a pagina 9).
Con la mano pare leggermente più fredda T2 rispetto alla circolazione
naturale.
Però con la pompa T4 è più alta di prima: l'acqua, girando più
velocemente nei radiatori, torna giù più calda.
E' un peccato non riuscire a mandare la T4 tiepida (il ritorno in
circolazione naturale) in caldaia.

Provando ad aprire anche il circuito a piano terra le resistenze
aumentano (n.b. il piano terra e il secondo [1] sono serviti dalla
stessa pompa) e T4 torna ad abbassarsi, ma a quel punto ri-aumenta il
circolino T1-T2.

L'ideale sarebbe, secondo me, che la caldaia facesse girare più piano
l'acqua per prendere lentamente quella che arriva giù tiepida.
Post by guybonet
Anche con la vecchia caldaia penso fosse così.....
Quando parli di "caduta" cosa intendi?
Io intendo il vecchissimo sistema dove l'acqua calda andava nel punto più
alto della casa sfruttando il fenomeno fisico del calore che va verso l'alto
e da lì scendeva nei radiatori ritornando in caldaia.
Ho riguardato i due messaggi e non ho trovato il termine "caduta", ti
riferisci alla circolazione naturale?
L'impianto è fatto proprio così.
Post by guybonet
Non penso tu abbia ancora un impianto simile e quindi penso che hai sempre
avuto due pompe, una integrata nella caldaia che riscaldava il piano
rialzato e l'altra che alla bisogna scaldava il piano terra.
No, la vecchia caldaia non aveva alcuna pompa. Così come non l'aveva
quella precedente (legna-gasolio). Scaldava semplicemente l'acqua, che
per circolazione naturale andava al secondo piano. Attaccando la pompa
andava anche al piano terra (e al secondo con più velocità).
Post by guybonet
Quelle che noi chiamiamo pompe in realtà sono circolatori che fanno
circolare senza grosse potenze l'acqua nell'impianto.
Ma cos'ha di sbagliato il termine "pompa".
...
No, dimentichi che sta andando a circolazione naturale. L'anello
T3->T4 è presente anche senza pompa, semplicemente è più lento.
Ma T4 ha una bella temperatura, è un peccato che la caldaia se la
prenda a sorsi miscelandola con la mandata.
Post by guybonet
Potresti tentare di fare un bypass al circolatore fra T3 e T4 con una
saracinesca e vedere se riesci a riscaldare tutto senza l'ausilio del
secondo circolatore ma se lo hanno messo lo hanno fatto per poter pilotare
con un termostato la seconda zona e quindi ritengo inutile la
sperimentazione di un by-pass.
Non ti seguo: a cosa servirebbe un bypass tra T3 e T4?
Post by guybonet
A livello di consumi non t'importa se l'acqua che rientra in caldaia scotta,
Beh, non è vero. Con la condensazione è utile portare acqua più fredda
sullo scambiatore dei fumi. Se ci arriva più calda lo scambio è
minore.

[1] Il primo piano è una zona dell'impianto sempre chiusa (è senza
radiatori)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
guybonet
12 anni fa
Permalink
...
Quindi un circolatore-pompa nella caldaia esiste!
Sul circolatore potrebbe esserci anche un selettore elettrico per
selezionare appunto la velocità fra le tre solitamente disponibili.
...
Lavoravi con temperature alte e quindi andava bene ma con temperature basse
come dovresti impostare la caldaia per risparmiare devi farla circolare con
un circolatore-pompa.
L'ho già detto nel primo post che se hai comperato una condensazione per
usarla a temperature alte hai buttato i soldi.
...
Mi sembra strano che tu non abbia un circolatore-pompa sulla caldaia a
condensazione.
Visto che questa caldaia può lavorare a basse temperature mi sembra
indispensabile un circolatore.
Post by Valerio Vanni
Post by guybonet
Potresti tentare di fare un bypass al circolatore fra T3 e T4 con una
saracinesca e vedere se riesci a riscaldare tutto senza l'ausilio del
secondo circolatore ma se lo hanno messo lo hanno fatto per poter pilotare
con un termostato la seconda zona e quindi ritengo inutile la
sperimentazione di un by-pass.
Non ti seguo: a cosa servirebbe un bypass tra T3 e T4?
Mi sono spiegato male, intendevo un by-pass sul secondo circolatore, o pompa
se preferisci, in modo da verificare se eliminando la resistenza che oppone
la pompa ferma riesci a far circolare l'acqua calda anche nel secondo
circuito.
Post by Valerio Vanni
Post by guybonet
A livello di consumi non t'importa se l'acqua che rientra in caldaia scotta,
Beh, non è vero. Con la condensazione è utile portare acqua più fredda
sullo scambiatore dei fumi. Se ci arriva più calda lo scambio è
minore.
[1] Il primo piano è una zona dell'impianto sempre chiusa (è senza
radiatori)
Allora.....la caldaia a condensazione si chiama così perchè progettata per
evitare la corrosione legata al fenomeno di condensazione provocata dal
fatto di farla lavorare a basse temperature.
Non sò com'è fatta la tua ma ho visto lo schema di una delle migliori che
costa un occhio e la cosa che colpisce subito è il "fornello" posizionato in
alto e rivolto verso il basso.
La fiamma e la ventola per il tiraggio forzato vengono gestite da una
centralina e la condensa si scarica in basso.

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Mai sentito che uno comperi la caldaia a condensazione per farla lavorare a
temperature fisse alte.

Eccoti un link istruttivo:

http://www.appuntidigitali.it/14635/quando-il-rendimento-e-superiore-al-100-le-caldaie-a-condensazione/
Valerio Vanni
12 anni fa
Permalink
Post by guybonet
Quindi un circolatore-pompa nella caldaia esiste!
Sul circolatore potrebbe esserci anche un selettore elettrico per
selezionare appunto la velocità fra le tre solitamente disponibili.
Certo che esiste. E' quello il maledetto che dovrebbe andare più
piano. Ho guardato sul manuale della caldaia e non trovo niente al
proposito.
Post by guybonet
Lavoravi con temperature alte e quindi andava bene ma con temperature basse
come dovresti impostare la caldaia per risparmiare devi farla circolare con
un circolatore-pompa.
L'ho già detto nel primo post che se hai comperato una condensazione per
usarla a temperature alte hai buttato i soldi.
Dove hai letto che voglio usarla a temperature alte?
Attualmente a circolazione naturale la casa riesce a scaldarsi, e il
ritorno è abbastanza freddo.
Mi piacerebbe mandare quel ritorno nella caldaia, invece la maledetta
con ha la sua pompa interna che spinge più del flusso attuale T3->T4
(la circolazione naturale, che però andrebbe bene di per se) e quindi
la T2 è parecchio più calda di T4.
Post by guybonet
Post by Valerio Vanni
Non ti seguo: a cosa servirebbe un bypass tra T3 e T4?
Mi sono spiegato male, intendevo un by-pass sul secondo circolatore, o pompa
se preferisci, in modo da verificare se eliminando la resistenza che oppone
la pompa ferma riesci a far circolare l'acqua calda anche nel secondo
circuito.
Ah, quello c'è già... altrimenti la circolazione naturale sarebbe
stata sempre ostacolata.
Post by guybonet
Post by Valerio Vanni
Post by guybonet
A livello di consumi non t'importa se l'acqua che rientra in caldaia scotta,
Beh, non è vero. Con la condensazione è utile portare acqua più fredda
sullo scambiatore dei fumi. Se ci arriva più calda lo scambio è
minore.
Allora.....la caldaia a condensazione si chiama così perchè progettata per
evitare la corrosione legata al fenomeno di condensazione provocata dal
fatto di farla lavorare a basse temperature.
Boh, mi pare che abbiamo un problema di comunicazione. Più di una
volta mi attribuiscei qualcosa che non ho detto.

Lo so quello che stai dicendo, dove ho affermato il contrario?
Sei tu che dici "a livello di consumi non t'importa se l'acqua che
rientra in caldaia scotta", e non mi trovo d'accordo proprio per il
fatto che vorrei mandarci l'acqua più fredda.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
guybonet
12 anni fa
Permalink
Post by Valerio Vanni
Boh, mi pare che abbiamo un problema di comunicazione. Più di una
volta mi attribuiscei qualcosa che non ho detto.
Lo so quello che stai dicendo, dove ho affermato il contrario?
Sei tu che dici "a livello di consumi non t'importa se l'acqua che
rientra in caldaia scotta", e non mi trovo d'accordo proprio per il
fatto che vorrei mandarci l'acqua più fredda.
Quando dici che la stai tenendo la caldaia a 55 gradi non mi sembra
che vuoi fare lavorare la caldaia a temperature basse.
Post by Valerio Vanni
La casa si riscaldava anche senza pompa. Sulla vecchia caldaia però si
teneva la mandata a 80, questa la sto tenendo a 55 nella speranza di
riuscire a sfruttare la condensazione.
Se comperi una caldaia piuttosto che un'altra devi sapere il perchè
hai fatto quella scelta.
Se hai letto la pagina del link che ho postato non ho più nulla da dirti.
Ciao, Guido
Valerio Vanni
12 anni fa
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Post by guybonet
Quando dici che la stai tenendo la caldaia a 55 gradi non mi sembra
che vuoi fare lavorare la caldaia a temperature basse.
Dagli 80 di prima c'è un discreto abbassamento, poi non è detto che la
abbassi ulteriormente.
Il problema è che ormai la stagione fredda è finita, ed è difficile
capire fino a quanto è possibile spingersi. Ma quella (diminuire T1) è
una cosa semplice e che posso sempre provare a fare.

Ciò che mi preoccupa di più, attualmente, è la T2 troppo alta rispetto
a T4 (problema indipendente da quello sopra, e che si somma
semplicemente ad esso).

Vorrei in sintesi capire come fare per non rovinare quella T4.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
12 anni fa
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Qualcuno sa quanto costano i termometri a contatto per misurare la
temperatura dei tubi del riscaldamento?
Sono affidabili oppure danno i numeri?
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
g.f.
12 anni fa
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"Valerio Vanni" ha scritto
Post by Valerio Vanni
Qualcuno sa quanto costano i termometri a contatto per misurare la
temperatura dei tubi del riscaldamento?
Sono affidabili oppure danno i numeri?
Per lo stesso identico scopo ho acquistato 6 di questi termometri
http://dx.com/p/digital-compact-lcd-thermometer-with-outdoors-remote-sensor-15553

La meccanica è coerente con il prezzo e lascia alquanto a desiderare, ma con
qualche intervento di aggiustaggio fai-da-te la reputo sufficiente per lo
scopo.

Installate le batterie, incluse, tutti i termometri sono risultati
funzionanti.

Per testare la precisione e dispersione ho nastrato i sei sensori con il
bulbo di un termometro a mercurio da 30 cm ed ho infilato la giunzione in
uno spezzone di tubo di rame.
Dopo alcuni minuti di stabilizzazione a temperatura ambiente (attorno ai 22
°C, ma vado a memoria) ho confrontato le letture dei termometri digitali
con quello a mercurio, preso arbitrariamente come riferimento.
Un gruppo di 4 termometri dava una temperatura di circa 1 °C superiore a
quella reale, un altro gruppo di 2 termometri dava una temperatura
valutabile in 0,2 - 0,3 °C superiore a quella reale.
Quello che mi è sembrato molto interessante è che all'interno dei due gruppi
la dispersione delle letture era entro 0,1 °C, il che è più che adeguato per
chi è interessato a letture di tipo differenziale.
Per l'installazione ho fissato il sensore sul tubo con nastro di alluminio
ed isolato per una spanna con spugna di neoprene.
Al momento i sensori hanno accumulato senza problemi circa 2 mesi di
esercizio, per cui è ancora presto per esprimere giudizi di affidabilità nel
tempo. Non ho fatto prove a temperature diverse da quella ambiente.

Prevedendo un elevato consumo di batterie, mi sono premunito
http://dx.com/p/cell-battery-ag13-lr44-50-pack-60
Valerio Vanni
12 anni fa
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On Wed, 10 Apr 2013 08:20:10 +0200, Valerio Vanni
Post by Valerio Vanni
C'è un problema di cui mi sono accorto da poco: il tubo
di ritorno che va alla caldaia (quello tra il separatore e la caldaia
stessa) invece scotta e non ci si riescono a tenere le mani.
Aggiorno dopo i test con i termometri.
Ne ho presi due, appositi per tubi, più o meno così:
Failed to load image: http://img.directindustry.it/images_di/photo-m2/-40-200-c-106371-3325011.jpg

Come prima cosa li ho confrontati sullo stesso tubo per confrontarli,
e tra uno e l'altro c'è uno scarto di circa un grado.

I risultati sono stati migliori di quanto potessi valutare a mano, mi
accorgo che sopra ai 40 la pelle dice sempre "brucia!".

Praticamente, a circolazione naturale e con mandata (T1) a 55 il
ritorno del secondario (T4) è a 36, quello del primario (T2) a 41.
Il ricircolo nel separatore (T1 che si miscela con T4 per formare la
T2) aggiunge 5 C°.

Sarà una perdita grave per il livello di condensazione?

Ho provato ad avviare la pompa ma la cosa non merita: l'acqua circola
più forte nei radiatori (T4 sale a 40) ma T2 (sparendo il ricircolo
per maggior portata del secondario) va anch'essa a 40.
In sintesi in caldaia entra uguale, e la pompa consuma 160W.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
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