Rendimento riscaldamento elettrico rispetto al gas

[barattare.net]

Sto facendo delle valutazioni empiriche per conoscere quanta potenza
elettrica mi occorre per scaldare la mia casa.
Oggi, con una caldaia a gas, camera aperta, in queste giornate fredde
consumo, SOLO DI RISCALDAMENTO CASA, 8,50 metri cubi al giorno di metano
ogni 15 ore a cui corrisponde una energia elettrica di 8,50x8=68kwh che in
15 ore fanno 4,50 kwh di potenza necessaria.
Vorrei mettere al posto della caldaia 2 boiler elettrici da 2000 watt
cadauno + un circolatore.

Dato che il boiler ha dispersione pressoché nulla rispetto alla caldaia a
gas chi mi sa fornire una quantificazione anche approssimativa, di tale
maggior rendimento?

Grazie in anticipo

[Roberto Deboni]

Post by barattare.net
Sto facendo delle valutazioni empiriche per conoscere quanta potenza
elettrica mi occorre per scaldare la mia casa.
Oggi, con una caldaia a gas, camera aperta, in queste giornate fredde
consumo, SOLO DI RISCALDAMENTO CASA, 8,50 metri cubi al giorno di metano
ogni 15 ore a cui corrisponde una energia elettrica di 8,50x8=68kwh

da dove proviene il fattore 8 ?

Post by barattare.net
che in
15 ore fanno 4,50 kwh di potenza necessaria.

Per favore 4,5 kW
La potenza si misura in WATT (o kWatt ...) o se preferisce in CV (1 CV
e' circa 0,74 kW) e non in Kwh che e' una energia come la caloria.

Ripeto: gli abbinamenti sono:

kW e CV per le potenze
Kwh e kCal per le energie

qualcuno ci inventa una filastrocca memnonica per ricordare
l'abbinamento. Infatti credo che nessuno scambierebbe CV e calorie,
percio' un metodo facile per ricordare gli abbinamenti dovrebbe aiutare
ad evitare questi errori, da cui seguono dubbi, come in questo ...

Post by barattare.net
Vorrei mettere al posto della caldaia 2 boiler elettrici da 2000 watt
cadauno + un circolatore.
Dato che il boiler ha dispersione pressoché nulla rispetto alla caldaia a
gas chi mi sa fornire una quantificazione anche approssimativa, di tale
maggior rendimento?

La minore dispersione di una soluzione elettrica consiste nel
"consegnare" il calore dove "serve". Per esempio, evitando proprio la
"circolazione".

Gli impianti a gas sono in genere "centralizzati" (anche se il
riscaldamento e' autonomo, a livello di appartamento abbiamo "un punto"
di produzione del calore centralizzato) e la distribuzione del calore
avviene tramite un'impianto di caloriferi. Il problema e' che cosi' si
riscaldano anche i muri ed i pavimenti, calore che poi viene disperso
verso l'esterno, senza alcun beneficio per gli abitanti.

Quindi evitare assolutamente l'uso di boiler elettrici per riscaldare
un'appartamento. Non si faccia confondere dall'utilizzo di accumulatori
di calore ad acqua quando il riscaldamento e' di provenienza termosolare
o da geotermia d'accumulo. In quel caso, si tratta di un'accumulo
funzionale a trattenere il calore per l'utilizzo in ore in cui il
riscaldamento non e' disponibile oppure per il caso di guasti delle pompe.

Piuttosto, meglio riscaldare l'aria, usando termoconvettori elettrici
(le stufette con il ventilatore). In questo modo, prima si scalda l'aria
e poi l'aria riscalda i muri e quindi si "riduce" la dispersione verso
l'esterno, perche' i muri si scaldano meno che se attraversati da tubi
caldi a 50-60 gradiC.

Meglio ancora e' la soluzione dei riscaldatori infrarossi, in questo
caso il risparmio puo' essere dell'ordine del 70%. Unico problema,
l'efficacia c'e' solo se le persone si trovano nell'area "illuminata"
dai radiatori.

[AleTV]

Post by Roberto Deboni
Piuttosto, meglio riscaldare l'aria, usando termoconvettori elettrici
(le stufette con il ventilatore). In questo modo, prima si scalda l'aria
e poi l'aria riscalda i muri e quindi si "riduce" la dispersione verso
l'esterno, perche' i muri si scaldano meno che se attraversati da tubi
caldi a 50-60 gradiC.

Se l'edificio non è isolato, il comfort rimane scarso, visto che l'aria che
circola è calda dalla vita in su, con pavimento freddo e muri freddi, il mix
è abbastanza una porcheria... :-)
E po scaldare i muri non è una bruttissima cosa, riducono la condensa e
quindi la possibiltà di formar muffe, e migliorano appunto il comfort
interno, certamente a scapito dei consumi!
Faccio presente che lo dico solo perché sono ancora in fase di valutazione
per il cappotto, mica per altro, quindi cerco di vedere il lato positivo
della situazione attuale... :-)

[s]

il mix è abbastanza una porcheria... :-)

E soprattuto rumore e polvere sempre in circolo, utilizzare ventilatori
per scaldare e' la peggior stronzata che esista in casa.....

[barattare.net]

Io ho parlato di boiler elettrico: quello che si usa per scaldare l'acqua
calda dei sanitari.

L'acqua dei radiatori passerebbe nei due booler in serie e l'acqua verrebbe
scaldata da circa 4000 watt.

Post by AleTV

Post by Roberto Deboni
Piuttosto, meglio riscaldare l'aria, usando termoconvettori elettrici
(le stufette con il ventilatore). In questo modo, prima si scalda l'aria
e poi l'aria riscalda i muri e quindi si "riduce" la dispersione verso
l'esterno, perche' i muri si scaldano meno che se attraversati da tubi
caldi a 50-60 gradiC.

Se l'edificio non è isolato, il comfort rimane scarso, visto che l'aria
che circola è calda dalla vita in su, con pavimento freddo e muri freddi,
il mix è abbastanza una porcheria... :-)
E po scaldare i muri non è una bruttissima cosa, riducono la condensa e
quindi la possibiltà di formar muffe, e migliorano appunto il comfort
interno, certamente a scapito dei consumi!
Faccio presente che lo dico solo perché sono ancora in fase di valutazione
per il cappotto, mica per altro, quindi cerco di vedere il lato positivo
della situazione attuale... :-)

[AleTV]

Post by barattare.net
Io ho parlato di boiler elettrico: quello che si usa per scaldare l'acqua
calda dei sanitari.
L'acqua dei radiatori passerebbe nei due booler in serie e l'acqua
verrebbe scaldata da circa 4000 watt.

Ma l'hai letto l'altro mio post? Non ti conviene manco un po' questa
soluzione!

[barattare.net]

Non posto un problema di convenienza economica: ho posto un problema
TERMOTECNICO per sapere se i 4,50 kw che la caldaia a gas in questo
momento sviluppa per scaldare l'acqua dei mie 10 termosifoni se al suo
posto scaldassi l'acqua a mezzo boiler elettrici quanto potenza in meno mi
occorrerebbe.

Se non sapete rispondere fa niente, faro una prova pratica poi ve lo dirò.

Post by AleTV

Post by barattare.net
Io ho parlato di boiler elettrico: quello che si usa per scaldare
l'acqua calda dei sanitari.
L'acqua dei radiatori passerebbe nei due booler in serie e l'acqua
verrebbe scaldata da circa 4000 watt.

Ma l'hai letto l'altro mio post? Non ti conviene manco un po' questa
soluzione!

[s]

Post by barattare.net
posto scaldassi l'acqua a mezzo boiler elettrici quanto potenza in meno mi
occorrerebbe.

Piu' che altro quanta potenza o energia ti serve in piu'..... :)

[AleTV]

Post by barattare.net
Non posto un problema di convenienza economica: ho posto un problema
TERMOTECNICO per sapere se i 4,50 kw che la caldaia a gas in questo
momento sviluppa

Hai parlato di 8,5 mc di metano in 15 ore, i 4,5 kW ricavati sono la media
su quel tempo.
Fin che non sai che picchi invece ti servono non puoi fare paragoni.
E' facile che alla mattina tu arrivi anche a consumare 2 mc in 1 ora, il che
implica che la tua caldaia sta bruciando metano con un 20 kW di potenza e
non 4,5.

Post by barattare.net
per scaldare l'acqua dei mie 10 termosifoni se al suo posto scaldassi
l'acqua a mezzo boiler elettrici quanto potenza in meno mi occorrerebbe.

Prendi 100 e sottrai il rendimento della tua caldaia...

Post by barattare.net
Se non sapete rispondere fa niente, faro una prova pratica poi ve lo dirò.

Se ti va si buttar via soldi... :-)

[AleTV]

Post by barattare.net
Oggi, con una caldaia a gas, camera aperta, in queste giornate fredde
consumo, SOLO DI RISCALDAMENTO CASA, 8,50 metri cubi al giorno di metano
ogni 15 ore a cui corrisponde una energia elettrica di 8,50x8=68kwh che in
15 ore fanno 4,50 kwh di potenza necessaria.

4,5 kW di potenza, non kWh.

Post by barattare.net
Vorrei mettere al posto della caldaia 2 boiler elettrici da 2000 watt
cadauno + un circolatore.

Ma sei sicuro? 1 mc di metano metti che siano 0,8 euro (comprendendo tutto),
per 1 kWh di energia elettrica prendi anche 0,2 euro (ma è di più visto che
la impiegheresti anche nelle ore di maggior costo). Quindi 8,5 mc di metano
sono 6,8 euro, invece per i tuoi bolier elettrici classici sono 68 * 0,2=
13,6 euro.
Non capisco la convenienza... :-)

Post by barattare.net
Dato che il boiler ha dispersione pressoché nulla rispetto alla caldaia a
gas chi mi sa fornire una quantificazione anche approssimativa, di tale
maggior rendimento?

Invece dei boiler elettrici classici (quelli con pura resistenza elettrica),
potresti considerare l'uso di una pompa di calore, anche aria/acqua, con cop
di 3. Questo vuol dire che i tuoi 68 kWh di energia termica diventano 68/3=
22,7 kWh di energia elettrica, e i dindi sarebbero un 22,7*0,2= 4,5 euro.
Risparmieresti un 33% circa.
Non molto di più rispetto alla sosituzione della tua caldaia con una a
condesanzione
Il problema è dove abiti e a quanti gradi va sotto zero la temperatura
esterna, perché più bassa è la temperatura peggio lavorano le pompe di
calore e quindi più basso è il cop.
Ma per informazioni precise potresti chiedere ad un termotecnico della tua
zona (magari uno che le pdc le monta sul serio, perchè se chiedo ad uno che
installa e lavora solo con caldaie a metano, beh, è facile che non ti sappia
rispondere, diciamo...). Mi pare che esistano pdc (pompe di calore) che
hanno cop anche del doppio e che lavorino con quei cop anche fino a zero
gradi senza problemi, quindi sarebbero da fare dei conti precisi in base
alla zona dove ti trovi e a quanti dindi vuoi spendere per pompe di calore
di qualità.

[barattare.net]

Il fattore 8, o circa 8, perche dipende dalla qualità del gas é il fattore
di conversione:

1 metro cubo metano= circa 8 kwh

Post by barattare.net
Sto facendo delle valutazioni empiriche per conoscere quanta potenza
elettrica mi occorre per scaldare la mia casa.
Oggi, con una caldaia a gas, camera aperta, in queste giornate fredde
consumo, SOLO DI RISCALDAMENTO CASA, 8,50 metri cubi al giorno di metano
ogni 15 ore a cui corrisponde una energia elettrica di 8,50x8=68kwh che in
15 ore fanno 4,50 kwh di potenza necessaria.
Vorrei mettere al posto della caldaia 2 boiler elettrici da 2000 watt
cadauno + un circolatore.
Dato che il boiler ha dispersione pressoché nulla rispetto alla caldaia a
gas chi mi sa fornire una quantificazione anche approssimativa, di tale
maggior rendimento?
Grazie in anticipo

[barattare.net]

Il fattore 8, o circa 8, perche dipende dalla qualità del gas é il fattore
di conversione:

1 metro cubo metano= circa 8 kwh

Post by barattare.net
Sto facendo delle valutazioni empiriche per conoscere quanta potenza
elettrica mi occorre per scaldare la mia casa.
Oggi, con una caldaia a gas, camera aperta, in queste giornate fredde
consumo, SOLO DI RISCALDAMENTO CASA, 8,50 metri cubi al giorno di metano
ogni 15 ore a cui corrisponde una energia elettrica di 8,50x8=68kwh che in
15 ore fanno 4,50 kwh di potenza necessaria.
Vorrei mettere al posto della caldaia 2 boiler elettrici da 2000 watt
cadauno + un circolatore.
Dato che il boiler ha dispersione pressoché nulla rispetto alla caldaia a
gas chi mi sa fornire una quantificazione anche approssimativa, di tale
maggior rendimento?
Grazie in anticipo

[Roberto Deboni]

Post by barattare.net
Il fattore 8, o circa 8, perche dipende dalla qualità del gas é il fattore
1 metro cubo metano= circa 8 kwh

Il metano domestico corrisponde a 38 MJ (c'e' scritto in fattura quindi
possiamo crederci), e quindi 38/3,6 = 10.56 Kwh ed anche dividendo per
il coefficiente M sono sempre 10,15 Kwh, arrotondando 10 Kwh/mc

Naturalmente dobbiamo considerare l'efficienza di combustione (i fumi
uscendo, si portano via del calore). Leggo che per una caldaia normale,
cioe' non a condensazione, si parla realisticamente di un 80%, percio'
siamo tornati ai suoi 8 Kwh(termici)/mc resi all'uscita della caldaia
(non contenuti nel gas). Se la caldaia e' a condensazione, si ha almeno
un 90%, percio' puo' ragionare con un 9 Kwh(termici)/mc all'uscita dalla
caldaia.

Il resto delle dispersioni e' data dalle tubazioni, dalle pareti a
spessore ridotto (ponti termici) in corrispondenza dei termosifoni, etc.
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.

La sua soluzione di usare i boiler elettrici al posto della caldaia,
significa che continua ad avere in carico tale dispersioni. Per darle
un'idea, in una casa senza cappotto, puo' tranquillamente perdere un
20-30% (ma anche il 40%) del calore prodotto.

In ogni caso, se vuole solo un paragone diretto "boiler gas" verso
"boiler elettrico", applichi spannometricamente la corrispondenza di 8
Kwh(elettrici) per ogni mc di gas consumato pda una caldaia ordinaria e
9 Kwh(elettrici) per ogni mc di gas consumato da una caldaia a
condensazione.

Per quanto riguarda la potenza, tenga conto che le serve un valore
minimo per portare a temperatura le stanze in tempi non biblici. Ovvero,
il suo valore di 4,5 kW puo' andare bene per un paio di stanze oppure se
e' disposto ad accettare che ci vogliono 5-6 ore per passare da 10 gradi
(temperatura notturna) ai 19-20 gradiC desiderati oppure se tiene tutto
il giorno la temperatura costante.

Per un 4 locali (ci ha detto quanto e' grande l'appartamento?) si
ricordi che il circuito acqua passa anche per le stanze fredde),
normalmente si calcola una potenza di 5-7 kW. Il valore menzionato di 20
kW serve all'acqua sanitaria o per riscaldare una villa.

[s]

Post by Roberto Deboni
Il resto delle dispersioni e' data dalle tubazioni, dalle pareti a
spessore ridotto (ponti termici) in corrispondenza dei termosifoni, etc.

Se il tubo e' in un muro o pavimento interno non e' calore disperso ma
rimane nella casa.

Post by Roberto Deboni
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.

Ma perche' continui a intervenire e sparare cazzate ?
Studiati come sono fatte le distribuzioni dei radiatori e poi torna......

[barattare.net]

Grazie,



finalmente una risposta esauriente e chiara per cui posso mettere sul tavolo
le altre 'carte'.



Sono arrivato ad una ipotesi di progetto che mi stupisce che qualcuno non
l'abbia definita folle perchè ho un obbiettivo da raggiungere che devo solo
quantificare quanto mi costa (quando dico quantificare intendo dire tutto:
costi globali di 2 boiler +circolatore =300 euro totali al brico +
ovviamente consumo di elettricità) in confronto al consumo di gas,
ammortamento caldaia su 13 anni di qualche migliaia di euros+ il compenso
agli esattori del controllo fumi+ un ipotetico ma reale possibile rischio
asfissia/ esplosione totalmente assente con l'elettrico).



Perche' questa idea? perchè essendomi 'rotto' di avere per casa i
controllori della caldaia e sopratutto problemi di calcare che venivano
risolti dai citati personaggi a suon di 200 o 300 euro ad ogni uscita per
pulire la serpentina o cambiarla mi sono deciso un anno fa, da empirico
quale solo, a inibire la funzione riscaldamento sanitari della caldaia e
farla svolgere da un banale boiler da 80 litri 1200 watt al costo in offerta
di 80 euro! me lo sono montato da solo e non sono mai stato cosi contento:
ad un anno di distanza dalla prova il decremento di euro in bolletta gas ha
subito un equivalente incremento nella bolletta elettrica, i conti non sono
ancora definitivi ma anche se costasse qualche cosa in + il 60% dei problemi
della caldaia a gas li ho risolti.



Ecco perche sto compiendo valutazioni sul passaggio tutto all'elettrico,
magari poi attingendo anche al solare fotovoltaico.



A regime sarebbe una tipolgia di impianto in cui se lo stato italiano non se
ne inventa una potrei gestire in totale autonomia.





Comuque grazie ancora del Suo qualificato contributo.

Post by Roberto Deboni

Post by barattare.net
Il fattore 8, o circa 8, perche dipende dalla qualità del gas é il fattore
1 metro cubo metano= circa 8 kwh

Il metano domestico corrisponde a 38 MJ (c'e' scritto in fattura quindi
possiamo crederci), e quindi 38/3,6 = 10.56 Kwh ed anche dividendo per
il coefficiente M sono sempre 10,15 Kwh, arrotondando 10 Kwh/mc
Naturalmente dobbiamo considerare l'efficienza di combustione (i fumi
uscendo, si portano via del calore). Leggo che per una caldaia normale,
cioe' non a condensazione, si parla realisticamente di un 80%, percio'
siamo tornati ai suoi 8 Kwh(termici)/mc resi all'uscita della caldaia
(non contenuti nel gas). Se la caldaia e' a condensazione, si ha almeno
un 90%, percio' puo' ragionare con un 9 Kwh(termici)/mc all'uscita dalla
caldaia.
Il resto delle dispersioni e' data dalle tubazioni, dalle pareti a
spessore ridotto (ponti termici) in corrispondenza dei termosifoni, etc.
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.
La sua soluzione di usare i boiler elettrici al posto della caldaia,
significa che continua ad avere in carico tale dispersioni. Per darle
un'idea, in una casa senza cappotto, puo' tranquillamente perdere un
20-30% (ma anche il 40%) del calore prodotto.
In ogni caso, se vuole solo un paragone diretto "boiler gas" verso
"boiler elettrico", applichi spannometricamente la corrispondenza di 8
Kwh(elettrici) per ogni mc di gas consumato pda una caldaia ordinaria e
9 Kwh(elettrici) per ogni mc di gas consumato da una caldaia a
condensazione.
Per quanto riguarda la potenza, tenga conto che le serve un valore
minimo per portare a temperatura le stanze in tempi non biblici. Ovvero,
il suo valore di 4,5 kW puo' andare bene per un paio di stanze oppure se
e' disposto ad accettare che ci vogliono 5-6 ore per passare da 10 gradi
(temperatura notturna) ai 19-20 gradiC desiderati oppure se tiene tutto
il giorno la temperatura costante.
Per un 4 locali (ci ha detto quanto e' grande l'appartamento?) si
ricordi che il circuito acqua passa anche per le stanze fredde),
normalmente si calcola una potenza di 5-7 kW. Il valore menzionato di 20
kW serve all'acqua sanitaria o per riscaldare una villa.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[Roberto Deboni]

Post by barattare.net
Sono arrivato ad una ipotesi di progetto che mi stupisce che qualcuno non
l'abbia definita folle perchè ho un obbiettivo da raggiungere che devo solo
costi globali di 2 boiler +circolatore =300 euro totali al brico +
ovviamente consumo di elettricità) in confronto al consumo di gas,
ammortamento caldaia su 13 anni di qualche migliaia di euros+ il compenso
agli esattori del controllo fumi+ un ipotetico ma reale possibile rischio
asfissia/ esplosione totalmente assente con l'elettrico).

Fa piacere leggere ogni tanto qualcuno che ragiona "oltre" la punta del
proprio naso :-)

Post by barattare.net
Perche' questa idea? perchè essendomi 'rotto' di avere per casa i
controllori della caldaia e sopratutto problemi di calcare che venivano
risolti dai citati personaggi a suon di 200 o 300 euro ad ogni uscita per
pulire la serpentina o cambiarla mi sono deciso un anno fa, da empirico
quale solo, a inibire la funzione riscaldamento sanitari della caldaia e
farla svolgere da un banale boiler da 80 litri 1200 watt al costo in offerta
ad un anno di distanza dalla prova il decremento di euro in bolletta gas ha
subito un equivalente incremento nella bolletta elettrica, i conti non sono
ancora definitivi ma anche se costasse qualche cosa in + il 60% dei problemi
della caldaia a gas li ho risolti.

Aggiunga:

- manutenzione ed interventi alla canna fumaria (capitera' ogni 10-20
anni, ma quando ci sono sono sberle di spese ...)

- il fisso contrattuale del gas, passato ormai ad oltre 100 Euro
all'anno (naturalmente questo significa che dovra' anche eliminare i
fuochi in cucina)

- la sostituzione/riparazione del tubo flessibile che collega la cucina
al gas

- l'installazione e la gestione di un sistema di controllo fumi per il
caso di fughe del gas (per i piu' previdenti)

- le fughe di calore dovuto ai fori obbligatori di ventilazione nel
locale in cui si trovano la caldaia ed i fuochi (chi ha tutto elettrico,
puo' "sigillarsi" la case ed inserire un'apparecchio come questo per il
ricambio d'aria - unita' ventilante con recupero del calore:

http://www.fair-europe.com/gamma.asp?lang=it&key=36

(non consiglio ne' sconsiglio la marca, e' semplicemente il primo che mi
e' capitato con Google)

L'uso di un'apparecchio del genere significa anche potere filtrare
l'aria che entra (utile per le abitazioni nel raggio di 5-10 km da un
inceneritore o da una centrale termoelettrica, etc.)

Se completa il tutto con una cura adeguata dell'isolamento e
l'eliminazione di tutti gli spifferi (che nel caso di presenza di
bruciatori non e' rilevante, stante l'esistenza dei fori di
ventilazione), puo' facilmente far avanzare il suo appartamento di una
classe energetica, il che significa in soldoni che ha bisogno di meno
energia, ovvero "rischia", oltre ad avere meno "stress" da rapporti con
personaggi "equivoci", di risparmiare veramente.


Contro:

- il fatto di avere puntato tutto sull'elettricita' significa che in
caso di blackout resta totalmente senza energia (pero' e' anche vero che
normalmente una caldaia a gas non funziona senza elettricita'). A questo
si puo' ovviare tenendo (in cantina o sul balcone) una piccola bombola
di GPL o propano di riserva con un fornello da campeggio ed una stufetta
a gas.


Per quanto riguarda la modifica da fare all'impianto, se la sua
intenzione e' primariamente quella di mantenere lo status quo delle
caratteristiche (per esempio, non vuole correre il rischio di trovarsi
un "comfort" diverso a quello a cui e' abituato), piuttosto che inserire
i boiler, la suggerisco caldamente di sostituire i termosifoni con
radiatori ad olio. La funzionalita' e' identica, ma tronca totalmente le
dispersioni nei muri e pavimenti. Un termosifone ad olio per ogni
stanza, ha gli stessi vantaggi dei termosifoni, il costo totale "una
tantum" e' ragionevole, ed una totale indipendenza per ogni locale (puo'
mettere ogni termosifone sotto cronotermostato settimanale).
E si risparmia la manutenzione di tubazioni e termosifoni (le tubazioni
si rischiano di cambiare ogni 20-30 anni, se non vuole rischiare danni
all'appartamento di sotto). E cambiare le tubazioni significa spaccare i
pavimenti.

Anzi, chi ha tubazioni che perdono, potrebbe considerare, in alternativa
alla rottura dei pavimenti, di fare il passaggio ai radiatori ad olio e
lo svuotamento dell'impianto.

Post by barattare.net
Ecco perche sto compiendo valutazioni sul passaggio tutto all'elettrico,
magari poi attingendo anche al solare fotovoltaico.

Se l'Italia riesce a fare un passo deciso verso il nucleare e l'energia
elettrica termosolare, con una integrazione dall'eolico, il costo
dell'energia elettrica in Italia avrebbe ampio spazio per scendere
(mentre il prezzo del gas e dei petroliferi andrebbe verso il basso solo
in caso di aggravamento della crisi economica mondiale ...).

E quindi si troverebbe un futuro "ridente" :-)

Post by barattare.net
A regime sarebbe una tipolgia di impianto in cui se lo stato italiano non se
ne inventa una potrei gestire in totale autonomia.

Prima sarebbero pubblicizzati una raffica di incidenti "a causa"
dell'elettricita', in parallelo l'introduzione di una tassa
sull'elettricita' usata per il riscaldamento, a questo punto avremo
leggi per una verifica annua della sicurezza degli impianti elettrici ed
un controllo fiscale delle piombature dei contatori ausiliari e delle
scatole di derivazione verso gli apparecchi riscaldanti.

Non e' molto difficile indovinare che cosa accadra' in futuro.
Ma stia tranquillo, finche' sarete quattro gatti, sarete lasciati in pace.

[barattare.net]

Quello che dice é musica per le mie orecchie!!.

A proposito: dal 1 gennaio 2011 il gas domestico aumenta ancora mentre la
luce cala!!

Post by Roberto Deboni

Post by barattare.net
Sono arrivato ad una ipotesi di progetto che mi stupisce che qualcuno non
l'abbia definita folle perchè ho un obbiettivo da raggiungere che devo solo
costi globali di 2 boiler +circolatore =300 euro totali al brico +
ovviamente consumo di elettricità) in confronto al consumo di gas,
ammortamento caldaia su 13 anni di qualche migliaia di euros+ il compenso
agli esattori del controllo fumi+ un ipotetico ma reale possibile rischio
asfissia/ esplosione totalmente assente con l'elettrico).

Fa piacere leggere ogni tanto qualcuno che ragiona "oltre" la punta del
proprio naso :-)

Post by barattare.net
Perche' questa idea? perchè essendomi 'rotto' di avere per casa i
controllori della caldaia e sopratutto problemi di calcare che venivano
risolti dai citati personaggi a suon di 200 o 300 euro ad ogni uscita per
pulire la serpentina o cambiarla mi sono deciso un anno fa, da empirico
quale solo, a inibire la funzione riscaldamento sanitari della caldaia e
farla svolgere da un banale boiler da 80 litri 1200 watt al costo in offerta
ad un anno di distanza dalla prova il decremento di euro in bolletta gas ha
subito un equivalente incremento nella bolletta elettrica, i conti non sono
ancora definitivi ma anche se costasse qualche cosa in + il 60% dei problemi
della caldaia a gas li ho risolti.

- manutenzione ed interventi alla canna fumaria (capitera' ogni 10-20
anni, ma quando ci sono sono sberle di spese ...)
- il fisso contrattuale del gas, passato ormai ad oltre 100 Euro
all'anno (naturalmente questo significa che dovra' anche eliminare i
fuochi in cucina)
- la sostituzione/riparazione del tubo flessibile che collega la cucina
al gas
- l'installazione e la gestione di un sistema di controllo fumi per il
caso di fughe del gas (per i piu' previdenti)
- le fughe di calore dovuto ai fori obbligatori di ventilazione nel
locale in cui si trovano la caldaia ed i fuochi (chi ha tutto elettrico,
puo' "sigillarsi" la case ed inserire un'apparecchio come questo per il
http://www.fair-europe.com/gamma.asp?lang=it&key=36
(non consiglio ne' sconsiglio la marca, e' semplicemente il primo che mi
e' capitato con Google)
L'uso di un'apparecchio del genere significa anche potere filtrare
l'aria che entra (utile per le abitazioni nel raggio di 5-10 km da un
inceneritore o da una centrale termoelettrica, etc.)
Se completa il tutto con una cura adeguata dell'isolamento e
l'eliminazione di tutti gli spifferi (che nel caso di presenza di
bruciatori non e' rilevante, stante l'esistenza dei fori di
ventilazione), puo' facilmente far avanzare il suo appartamento di una
classe energetica, il che significa in soldoni che ha bisogno di meno
energia, ovvero "rischia", oltre ad avere meno "stress" da rapporti con
personaggi "equivoci", di risparmiare veramente.
- il fatto di avere puntato tutto sull'elettricita' significa che in
caso di blackout resta totalmente senza energia (pero' e' anche vero che
normalmente una caldaia a gas non funziona senza elettricita'). A questo
si puo' ovviare tenendo (in cantina o sul balcone) una piccola bombola
di GPL o propano di riserva con un fornello da campeggio ed una stufetta
a gas.
Per quanto riguarda la modifica da fare all'impianto, se la sua
intenzione e' primariamente quella di mantenere lo status quo delle
caratteristiche (per esempio, non vuole correre il rischio di trovarsi
un "comfort" diverso a quello a cui e' abituato), piuttosto che inserire
i boiler, la suggerisco caldamente di sostituire i termosifoni con
radiatori ad olio. La funzionalita' e' identica, ma tronca totalmente le
dispersioni nei muri e pavimenti. Un termosifone ad olio per ogni
stanza, ha gli stessi vantaggi dei termosifoni, il costo totale "una
tantum" e' ragionevole, ed una totale indipendenza per ogni locale (puo'
mettere ogni termosifone sotto cronotermostato settimanale).
E si risparmia la manutenzione di tubazioni e termosifoni (le tubazioni
si rischiano di cambiare ogni 20-30 anni, se non vuole rischiare danni
all'appartamento di sotto). E cambiare le tubazioni significa spaccare i
pavimenti.
Anzi, chi ha tubazioni che perdono, potrebbe considerare, in alternativa
alla rottura dei pavimenti, di fare il passaggio ai radiatori ad olio e
lo svuotamento dell'impianto.

Post by barattare.net
Ecco perche sto compiendo valutazioni sul passaggio tutto all'elettrico,
magari poi attingendo anche al solare fotovoltaico.

Se l'Italia riesce a fare un passo deciso verso il nucleare e l'energia
elettrica termosolare, con una integrazione dall'eolico, il costo
dell'energia elettrica in Italia avrebbe ampio spazio per scendere
(mentre il prezzo del gas e dei petroliferi andrebbe verso il basso solo
in caso di aggravamento della crisi economica mondiale ...).
E quindi si troverebbe un futuro "ridente" :-)

Post by barattare.net
A regime sarebbe una tipolgia di impianto in cui se lo stato italiano non se
ne inventa una potrei gestire in totale autonomia.

Prima sarebbero pubblicizzati una raffica di incidenti "a causa"
dell'elettricita', in parallelo l'introduzione di una tassa
sull'elettricita' usata per il riscaldamento, a questo punto avremo
leggi per una verifica annua della sicurezza degli impianti elettrici ed
un controllo fiscale delle piombature dei contatori ausiliari e delle
scatole di derivazione verso gli apparecchi riscaldanti.
Non e' molto difficile indovinare che cosa accadra' in futuro.
Ma stia tranquillo, finche' sarete quattro gatti, sarete lasciati in pace.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[AleTV]

Post by Roberto Deboni
Per un 4 locali (ci ha detto quanto e' grande l'appartamento?) si
ricordi che il circuito acqua passa anche per le stanze fredde),

Il tipo parlava di 10 radiatori.

Post by Roberto Deboni
normalmente si calcola una potenza di 5-7 kW. Il valore menzionato di 20
kW serve all'acqua sanitaria o per riscaldare una villa.

E perché? Ripeto, basta che si guardi il contatore del metano alla mattina
quando la sua caldaia parte dopo aver passato la nottata.
Con 2 mc in un'ora servono 20 kW di potenza, villa o non villa...

[Roberto Deboni]

Post by AleTV

Post by Roberto Deboni
Per un 4 locali (ci ha detto quanto e' grande l'appartamento?) si
ricordi che il circuito acqua passa anche per le stanze fredde),

Il tipo parlava di 10 radiatori.

Mi era sfuggito.

Post by AleTV

Post by Roberto Deboni
normalmente si calcola una potenza di 5-7 kW. Il valore menzionato di 20
kW serve all'acqua sanitaria o per riscaldare una villa.

E perché? Ripeto, basta che si guardi il contatore del metano alla
mattina quando la sua caldaia parte dopo aver passato la nottata.
Con 2 mc in un'ora servono 20 kW di potenza, villa o non villa...

Mi scusi, le mie non sono ipotesi, ma i dati che trovo sui libretti
tecnici delle caldaia (...sono anche amministratore di un condominio e
quindi ne' vedo parecchie di caldaie ...).

Aspetti, un'attimo che li prendo, cosi' sono piu' specifico.

Dunque ...

E.L.M. Leblanc, mod.GLM 5.07/20
Potenza sanitaria 23,2 kW(termici)
Potenza riscaldamento 8,7 kW(termici)
Installato in appartamenti da 3-5 locali + accessori

E.L.M. Leblanc, mod.GLM 5.16/18
Potenza sanitaria 20,9 kW(termici)
Potenza riscaldamento 18,6 kW(termici)
Installato in villette a schiera

[AleTV]

Post by Roberto Deboni
Mi scusi, le mie non sono ipotesi, ma i dati che trovo sui libretti
tecnici delle caldaia (...sono anche amministratore di un condominio e
quindi ne' vedo parecchie di caldaie ...).

Non metto in dubbio, per carità.
Ma la risposta la può dare solo il poster di inizio thread, se riesce a
svegliarsi in tempo per vedere quanto corre il contatore domani mattina...
:-)
Poi dai mc/ora ricavare la potenza necessaria di picco viene automatico in
base ai consumi attuali.

[unilì]

Post by Roberto Deboni
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.

Falso, negli impianti autonomi fatti come si deve, cioè con sassofono.

[Roberto Deboni]

Post by unilì

Post by Roberto Deboni
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.

Falso, negli impianti autonomi fatti come si deve, cioè con sassofono.

Rispondo a lei, come agli altri. Avete cosi' tanta "fretta" di smentirmi
(quel "falso" e' tutto un programma) che non vi rendete conto che la
vostra stessa frase e' una conferma della mia affermazione.

Io avrei scritto:

"Vero, ma solo negli impianti autonomi a singolo anello"

che tra parentesi e' il caso piu' frequente nella abitazioni dai tre
locali inclusi in giu', di classe civile/economica in giu' (ovvero
quanta parte ... l'80% delle abitazioni italiane ?).

In ogni caso, ora che mi rendo conto delle dimensioni dell'abitazione
dell'OP, concordo che probabilmente il suo impianto ha un distributore
(quello che lei ha chiamato "sassofono").

[Unili']

X-Face: +tU!ob!\`]!Z9p`Mvi8riQ_G<yO)S{(*XejtD*X{}RVmt|Nzu`2DV]d?g3R0YW}P~}F{MZ.
oA/&?b*lVsOq?Y#M~(T7rF>-6$@:`,w!]Ww&w}}w>Ix='S0aIyVs*{`[H-rbnN\I*%y}P';
User-Agent: Casio PB-100
Bytes: 5922
Xref: number.nntp.dca.giganews.com it.discussioni.energia:4733

Post by Roberto Deboni

Post by unilì

Post by Roberto Deboni
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.

Falso, negli impianti autonomi fatti come si deve, cioè con sassofono.

Rispondo a lei, come agli altri. Avete cosi' tanta "fretta" di smentirmi
(quel "falso" e' tutto un programma) che non vi rendete conto che la
vostra stessa frase e' una conferma della mia affermazione.

Deboni,
io non ho alcun interesse a contraddire alcuno; la Sua affermazione,

Post by Roberto Deboni

Post by unilì
Notare che anche se si chiudono i termosifoni delle stanze non
utilizzate, le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", sono
ugualmente percorsi dal fluido di scambio (acqua) e quindi il pavimento
e le pareti interessati anche delle stanze non utilizzate partecipano
alla dispersione del calore attivamente prodotto dalla caldaia.

Lei non ha specificato che questa affermazione sia vera solo in alcune
condizioni, lei ha scritto che e' cosi' e basta; la sua affermazione
cosi' formulata è quindi *falsa*; l'affermazione corretta sarebbe stata
"le tubazioni fino e dai termosifoni "chiusi", *POTREBBERO-ESSERE*
ugualmente percorse..." ; lei avrebbe scritto "Vero, ma solo negli
impianti autonomi a singolo anello" ma si è dimenticato di scriverlo
nel primo messaggio nel quale sembrava che volesse far passare una
verità universale e quindi la precisazione era dovuta.

Post by Roberto Deboni

Post by unilì
che tra parentesi e' il caso piu' frequente nella abitazioni dai tre
locali inclusi in giu', di classe civile/economica in giu' (ovvero
quanta parte ... l'80% delle abitazioni italiane ?).

non saprei; io ho un bilocale di 55 mq e ho il sassofono; secondo me non
è una questione di dimensione dell'appartamento ma piuttosto se
l'appartamento è nato con i tubi per il riscaldamento o se questi
vengono murati dopo: mi spiego meglio: i miei genitori vivono in
un'appartamento grande ma hanno un circuito ad anello, senza sassofono;
il motivo è che i tubi per il riscaldamento autonomo sono stati murati
successivamente (prima era centralizzato) e quindi murare da zero un
impianto con sassofono e tubi separati per tutte le stanze sarebbe stato
un lavoro piu' oneroso in termini di tracce murarie.
In un appartamento già costruito infatti, specie se grande, è piu'
facile fare una traccia continua e far passare il circuito ad anello;
mentre se l'appartamento è di nuova costruzione (e soprattutto se è
piccolo) è facile fare l'impianto con il distributore a sassofono che
garantisce una temperatura omogenea tra tutti i radiatori (col circuito
ad anello invece l'ultimo termosifone è piu' freddo del primo e scalda
piu' tardi).
In conclusione secondo me:
L'IMPIANTO AD ANELLO è indicato per gli appartamenti nel quale
l'impianto del riscaldamento viene fatto successivamente, specie se
l'appartamento è grande.
L'IMPIANTO CON DISTRIBUTORE-SASSOFONO è indicato per gli appartamenti in
costruzione dove si puo' ricavare lo spazio per il sassofono e, in fase
di costruzione, si hanno meno problemi a fare le tracce per N tubi.

Poi avrei da dire la mia sulla differenza di comfort tra un radiatore da
muro (a convezione naturale, senza ventola) e un apparecchio con
ventola, a mio giudizio a favore del primo; per non parlare poi della
rognosità delle lampade a infratossi, caldo se ci stai davanti e freddo
se esci dalla loro luce.

[Alessandro]

Post by barattare.net
Sto facendo delle valutazioni empiriche per conoscere quanta potenza
elettrica mi occorre per scaldare la mia casa.
Oggi, con una caldaia a gas, camera aperta, in queste giornate fredde
consumo, SOLO DI RISCALDAMENTO CASA, 8,50 metri cubi al giorno di metano
ogni 15 ore a cui corrisponde una energia elettrica di 8,50x8=68kwh che in
15 ore fanno 4,50 kwh di potenza necessaria.
Vorrei mettere al posto della caldaia 2 boiler elettrici da 2000 watt
cadauno + un circolatore.
Dato che il boiler ha dispersione pressoché nulla rispetto alla caldaia a
gas chi mi sa fornire una quantificazione anche approssimativa, di tale
maggior rendimento?
Grazie in anticipo

Se, come capisco, il suo scopo è di passare completamente dal gas all'
elettrico, allora la soluzione è : 1) dotarsi di efficienti pompe di calore
aria/aria (zero dispersioni idrauliche, calore subito disponibile),
particolarmente se abita in una zona climatica in cui raramente si scende
sotto lo zero (praticamente > 2/3 d' Italia), con meno di 1000 euro/pezzo
oggi ce ne sono di ottime con un COP > 4 ovvero 4 kW di calore (o di
refrigerazione in estate) per kW elettrico impiegato (sul sito aria box c'è
un interessante database comparativo di modelli); 2) il solare termico per
l' acqua calda sanitaria o se non può uno scaldabagno a pompa di calore -
sia questi che le pompe di calore per il riscaldamento sono detraibili al 36
o 55% ; 3) forni elettrici e piani cottura ad induzione magnetica (su ebay
un piano singolo è sui 60 euro, solamente servono pentole con fondo
ferromagnetico). Con un pò di accortezza, non ha nemmeno bisogno di passare
dai 3 ai 4,5 kW elettrici di contratto elettricità

Nel caso 1) per ottenere i 4,5 kW di calore che dice, ammesso che il calcolo
sia corretto (e ho qualche dubbio...), sono necessari appena due
condizionatori dal prezzo inferiore ai 2000 euro senza detrazione irpef (per
es. un 12 mila + un 9 mila Btu/ora, pari alla potenza termica di 6,5 kW per
una potenza elettrica impiegata di 6,5/3,3 ~ 2 kW elettrici assumendo un COP
nominale = 4 - faccio notare che anche con i 3 kW di contrato elettrico può
prelevare per 3 ore continuative anche 4 kW di potenza)