Discussione:
nucleare ed estate
(troppo vecchio per rispondere)
giorjen
2010-05-04 21:44:26 UTC
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visto che se ne parlava nel post sul vento e il corriere fa un bel
mescolone... chissà se ci avrà azzeccato?

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/arabia-sole-per-desalare-acqua.shtml?uuid=e104a686-574b-11df-b335-c4e158cb6808&DocRulesView=Libero

g
Roberto Deboni
2010-05-04 23:19:30 UTC
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Post by giorjen
visto che se ne parlava nel post sul vento e il corriere fa un bel
mescolone... chissà se ci avrà azzeccato?
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/arabia-sole-per-desalare-acqua.shtml?uuid=e104a686-574b-11df-b335-c4e158cb6808&DocRulesView=Libero
Bhe' pare confermato che anche i tunisini puntano sul nucleare:

http://uk.reuters.com/article/idUKLN941296

La notizia e' datata Aprile 2009, quando la crisi finanziaria mondiale
era in pieno effetto, percio' non si tratta piu' di un "sogno pre-crisi".

" ... and will help Tunisia develop its first nuclear power station by
2020, producing 900 megawatts of electricity, the equivalent of 20
percent of the country's energy needs."

A parte la sintasi tecnologica sbagliata (non "produce" 900 MW di
elettricita', bensi "eroga" una potenza di 900 MW elettrici ...), pare
che i tunisini si vogliano preparare alla grande per la fine del
petrolio (sta esaurendo molto rapidamente in Tunisia) ... carbone,
eolico (forse) e nucleare. E tutto il sole che si trovano ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
AleTV
2010-05-05 07:02:35 UTC
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[...]
Sempre in arabia:

http://www.newclear.it/?p=1599

Metto il link qui per evidenziare il mix che vogliono fare loro: petrolio +
rinnovabili + nucleare.
Mica per altro, eh... :-)
Roberto Deboni
2010-05-05 11:49:50 UTC
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Post by AleTV
[...]
http://www.newclear.it/?p=1599
petrolio + rinnovabili + nucleare.
Mica per altro, eh... :-)
Ecco, questa volta, per un verso, mi devo assocciare agli
anti-nuclearisti, per un'altro devo rivolgere loro una pesante critica.
Non sono affatto tranquillo che l'Arabia, come l'Iran si faccia il suo
nucleare perche' si tratterebbe, mi pare ovvio, del nucleare basato sul
ciclo dell'U-235. E come si puo' vedere dalla vicenda Iran, e' un ciclo
che non e' lontano, per un governo determinato, da quello della bomba
atomica. La mia preoccupazione e' perche' e' proprio dall'Arabia che
provengono certi fondamentalismi anti-occidentali, da cui e' seguito,
solo per fare l'esempio, l'attacco alle due torri gemelle di New York.

Naturalmente l'Iran, come farebbe l'Arabia, se ci fossero dubbi, negano
l'utilizzo militare della tecnologia.
Eppure e' da decenni che c'e' un modo semplice per smascherare le
intenzioni vere (se ci sono), e' quello del nucleare civile basato sul
ciclo del torio.

L'unico modo per smascherare le vere intenzione, se non fossero quelle
di una produzione civile di energia, sarebbe quello di proporre, magari
con agevolazioni ed aiuti tecnici, ai paesi emergenti che vogliano
accedere alla fonte di energia nuclare, solo centrali nucleari
funzionanti a torio. Il rifiuto di tale centrale sarebbe evidente motivo
per sospettare che siano altre le intenzioni.

Purtroppo l'anti-nuclearismo vigente si spreca ogni giorno ad opporsi
TOTALMENTE ad una fonte energetica a cui una nazione industriale non
puo' rinunciare, perche' e' in grado di coprire i bisogni di energia di
almeno il prossimo millenio. Se invece avessero concentrato tutte le
loro risorse mediatiche contro l'utilizzo del ciclo dell'U-235 e gli usi
militari del nucleare, avrebbero potuto allearsi con la parte dei
sostenitori del nucleare che sono sinceramente solo a favore di un'uso
civile dell'energia atomica, ovvero i propugnatori del ciclo del torio.

La fattibilita' di questo ciclo e' stata dimostrata da decenni, con
impianti commerciali in funzione per svariati anni. Ma pare che ci sia
stata un volonta' (assolutamente incoerente e miope se osservata a
prescindere dagli interessi perseguiti dalle potenti lobby del carbone,
gas e petrolio) di non intensificare l'attivita' di sviluppo tecnologico
(come minimo per ridurre i costi, che per ora sono oggettivamente
superiori a quelli del banale ciclo dell'U-235) di questa soluzione.
Probabilmente cio' e' dovuto perche' la maggior parte dei paesi che
hanno costruito centrali nucleari civili, erano anche interessati al
nucleare militare e quindi volevano ridurre i costi dello stesso,
applicando sinergie tra i due settori. Oggi pesa oltretutto, sempre in
questi paesi, la grande disponibilita' di U-235 concentrato proveniente
dalla dismissione/aggiornamento dell'armamento nucleare, materiale di
"scarto" per gli usi militari, che e' molto piu' conveniente "bruciare"
in una centrale nucleare, invece che depositare in costosi depositi.
In quanto ai paesi restanti, come Germania ed Italia, sono stati
invogliati ad utilizzare il "sapere fare" (know-how) dei paesi
precedenti, onde accelerare la costruzione delle prime centrali
nucleari. Tanto di capello percio', almeno nei confronto dei tedeschi,
che invece si sono anche impegnati per la costruzione di un prototipo
commerciale FUNZIONANTE di una centrale nucleare utilizzante il torio.
Ed indovinate perche' la Germania poi ha lasciato perdere quella strada
... ?
Forse ha il suo peso che la tecnologia che utilizza il torio e' anche in
grado di spremere quei 9/10 di energia inutilizzata contenuta nelle
scorie prodotte dalle centrali nucleari a ciclo U-235 e questo avrebbe
messo in crisi uno dei capisaldi del contrasto all'energia nucleare ?

In ogni caso, di miopia in miopia (da una parte e dall'altra), ogni
volta che ci si oppone in modo indottrinato ed assoluto all'inevitabile
evoluzione (come l'introduzione dei telai automatici nell'Inghilterra),
si perde ogni possibilita' di guidare positivamente l'evoluzione futura
ed alla fine si semina per un futuro di maggiori danni e catastrofi di
quelli che si volevano, a parole, prevenire.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Rataplan
2010-05-10 21:38:36 UTC
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Post by Roberto Deboni
Post by AleTV
[...]
http://www.newclear.it/?p=1599
petrolio + rinnovabili + nucleare.
Mica per altro, eh... :-)
Ecco, questa volta, per un verso, mi devo assocciare agli
anti-nuclearisti, per un'altro devo rivolgere loro una pesante critica.
Non sono affatto tranquillo che l'Arabia, come l'Iran si faccia il suo
nucleare perche' si tratterebbe, mi pare ovvio, del nucleare basato sul
ciclo dell'U-235.
E non dovremmo esserlo nemmeno per Israele visto che e' in uno stato di
guerra da quando e' stato fondato e dispone di armi nucleari.
O del Pakistan e india che sono stati spesso in guerra o ai limiti di uno
scontro.
Post by Roberto Deboni
E come si puo' vedere dalla vicenda Iran, e' un ciclo
che non e' lontano, per un governo determinato, da quello della bomba
atomica. La mia preoccupazione e' perche' e' proprio dall'Arabia che
provengono certi fondamentalismi anti-occidentali, da cui e' seguito,
solo per fare l'esempio, l'attacco alle due torri gemelle di New York.
gia', ma l'arabia viene definita dagli usa "paese arabo moderato" come il
Pakistan ("paese musulmano moderato") dalle cui madrase escono fra i piu'
intransigenti
mussulmani che rimpolpano le file dei talebani.
Ma il pakistan e' ...."moderato" per definizione (almeno finche' appoggia la
politia USA nella regione)
Post by Roberto Deboni
Naturalmente l'Iran, come farebbe l'Arabia, se ci fossero dubbi, negano
l'utilizzo militare della tecnologia.
Eppure e' da decenni che c'e' un modo semplice per smascherare le
intenzioni vere (se ci sono), e' quello del nucleare civile basato sul
ciclo del torio.
domanda : ma in Italia, opteremo per il ciclo al torio o anche noi,
"neghiamo l'utilizzo militare " ?
Post by Roberto Deboni
Purtroppo l'anti-nuclearismo vigente si spreca ogni giorno ad opporsi
TOTALMENTE ad una fonte energetica a cui una nazione industriale non
puo' rinunciare, perche' e' in grado di coprire i bisogni di energia di
almeno il prossimo millenio.
Qui il discorso e' un po piu' articolato e non la metterei sul binario del
"progresso radioso" e "inevitabile"
Certa retorica da avanguardismo possiamo evitarcela.
Post by Roberto Deboni
Forse ha il suo peso che la tecnologia che utilizza il torio e' anche in
grado di spremere quei 9/10 di energia inutilizzata contenuta nelle
scorie prodotte dalle centrali nucleari a ciclo U-235 e questo avrebbe
messo in crisi uno dei capisaldi del contrasto all'energia nucleare ?
Quindi la Germania trova un sistema di guadagnare dalle scorie che tutti
pagano per liberarsene e cosa fa ?
Abbandona tutto e amen ?
Non regge come argomento.
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove e hanno tratto una logica
conseguenza:
il nucleare crea danni irreversibili alla salute a all'ambiente.
Allora Amen.
AleTV
2010-05-11 06:51:06 UTC
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Post by Rataplan
Quindi la Germania trova un sistema di guadagnare dalle scorie che tutti
pagano per liberarsene e cosa fa ?
Abbandona tutto e amen ?
E come no, infatti si vede quanto stia abbondando il nucleare...
Post by Rataplan
Non regge come argomento.
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove e hanno tratto una logica
il nucleare crea danni irreversibili alla salute a all'ambiente.
Allora Amen.
Anche se quello che dici non è stato dimostrato, facciamo che sia vero.
Spiegami perché i morti da tumore da termoelettrico sono migliori dai tuoi
ipotetici morti da nucleare.
Senza toccare il discorso ambiente, lasciamolo perdere per un attimo.
Il signor Veronesi, è dall'86 che va ripetendo la migliore qualità nella
produzione di energia elettrica da nucleare piuttosto che da termoelettrico,
cos'è mattiamo pure lui nella lobby del nucleare, in cui ci sarebbe dentro d
25 anni a questa parte?
Rataplan
2010-05-12 15:38:03 UTC
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Post by AleTV
Anche se quello che dici non è stato dimostrato, facciamo che sia vero.
Spiegami perché i morti da tumore da termoelettrico sono migliori dai tuoi
ipotetici morti da nucleare.
nessuna morte e' migliore di altre se parliamo di questo.
Post by AleTV
Senza toccare il discorso ambiente, lasciamolo perdere per un attimo.
Il signor Veronesi, è dall'86 che va ripetendo la migliore qualità nella
produzione di energia elettrica da nucleare piuttosto che da
termoelettrico, cos'è mattiamo pure lui nella lobby del nucleare, in cui
ci sarebbe dentro d 25 anni a questa parte?
Veronesi e' lo stesso che diceva che gli inceneritori non sono un problema
per la salute e poi la sua fondazione Veronesi e' pagata dalle aziende che
producono e costruiscono inceneritori.
Insomma uno oncologo al di sotto di ogni sospetto !

saluti
Roberto Deboni
2010-05-11 09:58:27 UTC
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Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by AleTV
[...]
http://www.newclear.it/?p=1599
petrolio + rinnovabili + nucleare.
Mica per altro, eh... :-)
Ecco, questa volta, per un verso, mi devo assocciare agli
anti-nuclearisti, per un'altro devo rivolgere loro una pesante critica.
Non sono affatto tranquillo che l'Arabia, come l'Iran si faccia il suo
nucleare perche' si tratterebbe, mi pare ovvio, del nucleare basato sul
ciclo dell'U-235.
E non dovremmo esserlo nemmeno per Israele visto che e' in uno stato di
guerra da quando e' stato fondato e dispone di armi nucleari.
O del Pakistan e india che sono stati spesso in guerra o ai limiti di uno
scontro.
L'argomento e': gli arabi vogliono il nucleare civile. Cosa c'entra
Israele ? Cosa c'entra il Pakistan ? Cosa c'entra l'India ?
Non affatto contestato il DIRITTO degli Arabi a farsi la loro centrale
nucleare. Bensi ho fatto un ragionamento di OPPORTUNITA' che le aziende
propongano una PARTICOLARE TECNOLOGIA ...
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
E come si puo' vedere dalla vicenda Iran, e' un ciclo
che non e' lontano, per un governo determinato, da quello della bomba
atomica. La mia preoccupazione e' perche' e' proprio dall'Arabia che
provengono certi fondamentalismi anti-occidentali, da cui e' seguito,
solo per fare l'esempio, l'attacco alle due torri gemelle di New York.
gia', ma l'arabia viene definita dagli usa "paese arabo moderato" come il
Pakistan ("paese musulmano moderato") dalle cui madrase escono fra i piu'
intransigenti
mussulmani che rimpolpano le file dei talebani.
Ma il pakistan e' ...."moderato" per definizione (almeno finche' appoggia la
politia USA nella regione)
Cosa c'entra la valutazione politica sul GOVERNO ARABO ATTUALE
(medioevale e repressivo, probabilmente la prima causa dei mali che
elenca) da parte degli Stati Uniti ? E cosa c'entra analogo discorso sul
Pakistan ? Queste divagazioni distraggono dall'argomento che NON E' SE
GLI ARABI HANNO IL DIRITTO, bensi' se la tecnologia a loro proposta e'
quella opportuna ...
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Naturalmente l'Iran, come farebbe l'Arabia, se ci fossero dubbi, negano
l'utilizzo militare della tecnologia.
Eppure e' da decenni che c'e' un modo semplice per smascherare le
intenzioni vere (se ci sono), e' quello del nucleare civile basato sul
ciclo del torio.
domanda : ma in Italia, opteremo per il ciclo al torio o anche noi,
"neghiamo l'utilizzo militare " ?
Quale "Italia" intende ?
ENEL ?
Edison ?
A2A ?
Hera ?
Iride ?
Il governo nel caso di un ipotetico piano nucleare nazionale (mandando a
mare la snazionalizzazione dell'energia elettrica) ?
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Purtroppo l'anti-nuclearismo vigente si spreca ogni giorno ad opporsi
TOTALMENTE ad una fonte energetica a cui una nazione industriale non
puo' rinunciare, perche' e' in grado di coprire i bisogni di energia di
almeno il prossimo millenio.
Qui il discorso e' un po piu' articolato e non la metterei sul binario del
"progresso radioso" e "inevitabile"
Certa retorica da avanguardismo possiamo evitarcela.
La retorica la sta usando lei. Scrivere che una nazione industriale non
puo' rinunciare all'energia nucleare (prodotta in proprio o importata,
sempre nucleare e') non implica affatto un "progresso radioso".
Come fa lei ad associare "progesso radioso" con una "necessita'" proprio
non lo capisco.
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Forse ha il suo peso che la tecnologia che utilizza il torio e' anche in
grado di spremere quei 9/10 di energia inutilizzata contenuta nelle
scorie prodotte dalle centrali nucleari a ciclo U-235 e questo avrebbe
messo in crisi uno dei capisaldi del contrasto all'energia nucleare ?
Quindi la Germania trova un sistema di guadagnare dalle scorie che tutti
pagano per liberarsene e cosa fa ?
Quale "Germania" ?
Lo Bundesstaat ?
E.ON ?
Energie Baden-Württemberg AG
Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk AG ?
Vattenfall AB ?
Post by Rataplan
Abbandona tutto e amen ?
Non regge come argomento.
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove e hanno tratto una logica
Qui lei fa un'ulteriore salto, alla vicenda del Atomausstieg.
Che NULLA ha a che fare con la scelta tecnologica di "quale nucleare".
O meglio, gli argomenti usati dai Verdi (i veri propugnatori del
Atomausstieg, a cui l'SPD si era accodata solo per non perdere i voti)
sarebbero in buona parte stroncati dalla tecnologia del torio.

L'ipotesi piu' credibile invece (ed ormai trapelano anche le prove, da
notizie indirette in Italia ... leggere il NG) e' che in Germania la
lobby del carbone (sia industriale, che sindacale), che ha una
prospettiva economica dell'ordine di alcune centinaia di anni, ed e' la
forza incombente nel settore energetico tedesco, ha operato in tutti i
modi per frenare (anzi tentarne l'uscita) il nucleare. Ed in questa
logica perversa, il ciclo del torio e' sicuramente visto come il nemico
numero uno. Per interessi economici di parte.
Tra l'altro, ho affermato varie volte che la politica dei Verdi, nelle
varie salse europee, di fatto fa talmente gli interessi dei rivenditori
di combustibili fossili (basta vedere i risultati ... solo in Italia
+20'000 MW di termoelettrico negli ultimi 10 anni e prossimi 10 anni)
che sarebbe intelligente da parte di costoro finanziare con profusione i
movimenti verdi, scegliendo anzi i leader finanziati, cosi' da potere
controllare la esatta direzione della propaganda verde.
Le uscite recenti a favore per il carbone sono ormai la prova lampante
di questi interessi (e provano la disperazione dei finanziatori di
fronte alle prospettive di un rinascimento nucleare, che con la sua
naturale evoluzione verso il ciclo del torio, chiuderebbe finalmente
l'epopea del carbone).
Post by Rataplan
il nucleare crea danni irreversibili alla salute a all'ambiente.
Nessuno nega che il nucleare crei danni alla salute e all'ambiente.
Meno d'accordo si puo' essere sulla irreversibilita' (se intende la
morte, d'accordo, se intende altro forse dovrebbe spiegarsi meglio).

Ma, come al solito, e ripeto COME AL SOLITO, si svicola dal realta', che
non e' MAI "nucleare si o niente", bensi' "nucleare o xxxx (a sua scelta)?".

Percio' occorre fare il confronto dei danni del nucleare con le ALTERNATIVE.
Studi autorevoli (tipo Externe dell'EU) dicono che il nucleare e' la
fonte meno pericolosa. Ora come la mettiamo con questi estremi ? I Verdi
che dipingono il nucleare come se fosse la fonte di energia che uccide
di piu'. Ricercatori e tecnici autorevoli che mostrano dati e studi che
dicono il contrario.
Qualcuno evidentemente MENTE.
Chi ?
Chi secondo lei, controlla i mass-media in Italia ?
Quale e' la fonte che muove il maggiore fatturato nel settore energia ?
Quale industria ha la possibilita' di finanziare il maggior numero di
politici ?
Post by Rataplan
Allora Amen.
Appunto, propaganda come al solito ...
ed e' cosi' riuscito a spostare l'argomento da "... potremo essere piu'
tranquilli con il ciclo del torio?" alle solite bugie trite e ritrite
contro il nucleare.
--
Roberto Deboni

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il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Rataplan
2010-05-12 17:05:09 UTC
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Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Ecco, questa volta, per un verso, mi devo assocciare agli
anti-nuclearisti, per un'altro devo rivolgere loro una pesante critica.
Non sono affatto tranquillo che l'Arabia, come l'Iran si faccia il suo
nucleare perche' si tratterebbe, mi pare ovvio, del nucleare basato sul
ciclo dell'U-235.
E non dovremmo esserlo nemmeno per Israele visto che e' in uno stato di
guerra da quando e' stato fondato e dispone di armi nucleari.
O del Pakistan e india che sono stati spesso in guerra o ai limiti di uno
scontro.
L'argomento e': gli arabi vogliono il nucleare civile.
ovviamente intende i sauditi e non gli arabi in generale (mi sembra di
capire)
Post by Roberto Deboni
Cosa c'entra
Israele ? Cosa c'entra il Pakistan ? Cosa c'entra l'India ?
c'entra se parliamo di stare tranquilli visto che a belliggeranza non e'
seconda a nessuno nella regione.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
E come si puo' vedere dalla vicenda Iran, e' un ciclo
che non e' lontano, per un governo determinato, da quello della bomba
atomica. La mia preoccupazione e' perche' e' proprio dall'Arabia che
provengono certi fondamentalismi anti-occidentali, da cui e' seguito,
solo per fare l'esempio, l'attacco alle due torri gemelle di New York.
gia', ma l'arabia viene definita dagli usa "paese arabo moderato" come il
Pakistan ("paese musulmano moderato") dalle cui madrase escono fra i piu'
intransigenti
mussulmani che rimpolpano le file dei talebani.
Ma il pakistan e' ...."moderato" per definizione (almeno finche' appoggia la
politia USA nella regione)
Cosa c'entra la valutazione politica sul GOVERNO ARABO ATTUALE
(medioevale e repressivo, probabilmente la prima causa dei mali che
elenca) da parte degli Stati Uniti ?
che sia una monarchia fra le piu' corrotte e odiose e repressive sono
d'accordo.
Facevo notare il fatto che i nostri mass media mettono all'indice alcuni
paesi e altri nella lista dei buoni con l'etichetta "arabi moderati" sulla
valutazione se servono o no gli interessi di USA e alleati americani e su
questa base si grida al pericolo se un paese non affiliato alla corte
americana si organizza per il nucleare civile o militare che sia.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
domanda : ma in Italia, opteremo per il ciclo al torio o anche noi,
"neghiamo l'utilizzo militare " ?
Quale "Italia" intende ?
ENEL ?
Edison ?
A2A ?
Hera ?
Iride ?
Il governo nel caso di un ipotetico piano nucleare nazionale (mandando a
mare la snazionalizzazione dell'energia elettrica) ?
Non credo che in questo ng qualcuno pensi che il nucleare in italia si fara
(se si fara') senza i soldi dello stato e dei cittadini.
Domanda : esistono imprese private che creano da zero una centrale nucleare
con i soli soldi dei propri azionisti (e che non siano aziende a forte
partecipazione statale, ovviamente) ?
Non credo. Il nucleare, che io sappia, si e' sempre fatto con i soldi dei
contribuenti.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Purtroppo l'anti-nuclearismo vigente si spreca ogni giorno ad opporsi
TOTALMENTE ad una fonte energetica a cui una nazione industriale non
puo' rinunciare, perche' e' in grado di coprire i bisogni di energia di
almeno il prossimo millenio.
Su questo avrei i miei dubbi. Certo , se intende che ogni paese deve avere
200 centrali nucleari e' chiaro che arriveremmo ad esportare energia
nucleare ma di questo passo la cosa diventa vera mettendo in ogni tetto
italiano, su ogni tetto di auto, lungo i divisori delle nostre autostrade,
una cospicua dose di pannelli fotovoltaici.
[..]
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove e hanno tratto una logica
Qui lei fa un'ulteriore salto, alla vicenda del Atomausstieg.
Che NULLA ha a che fare con la scelta tecnologica di "quale nucleare".
O meglio, gli argomenti usati dai Verdi (i veri propugnatori del
Atomausstieg, a cui l'SPD si era accodata solo per non perdere i voti)
sarebbero in buona parte stroncati dalla tecnologia del torio.
una centrale con tecnologia al torio inquina o non inquina ?
Post by Roberto Deboni
Le uscite recenti a favore per il carbone sono ormai la prova lampante
di questi interessi (e provano la disperazione dei finanziatori di
fronte alle prospettive di un rinascimento nucleare, che con la sua
naturale evoluzione verso il ciclo del torio, chiuderebbe finalmente
l'epopea del carbone).
se i verdi si fanno finanziare da venditori di fumo al carbone lo trovo
anche io ridicolo ma questo non vuol dire che ipso facto il nucleare sia la
scelta migliore.
Di questo dovremmo parlarne nel merito, credo.
Quanto ai politici corrotti, di qualunque colore , non credo che facciano
testo se cerchiamo di essere onesti noi nel parlarne.
C'e' forse qualche politico di professione tra noi ?
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
il nucleare crea danni irreversibili alla salute a all'ambiente.
Nessuno nega che il nucleare crei danni alla salute e all'ambiente.
Meno d'accordo si puo' essere sulla irreversibilita' (se intende la
morte, d'accordo, se intende altro forse dovrebbe spiegarsi meglio).
Decontaminare non sempre e' possibile. Chi muore fine, ma chi vive intorno a
una centrale nucleare non puo' sperare di avere falde acquifere linde come
nel giardino dell'eden.
In mare, se si fanno sulla costa, fanno salire la temperatura dell'acqua nei
tratti di costa interessati e il raffreddamento dei reattori implica la
distruzione della fauna e flora marina che non rigeneri in 5 anni.
Post by Roberto Deboni
Percio' occorre fare il confronto dei danni del nucleare con le ALTERNATIVE.
Studi autorevoli (tipo Externe dell'EU) dicono che il nucleare e' la
Ok, ha per caso il link dove trovare questa relazione dell'Externe in moda
da dargli una occhiata ?
Post by Roberto Deboni
fonte meno pericolosa. Ora come la mettiamo con questi estremi ? I Verdi
che dipingono il nucleare come se fosse la fonte di energia che uccide
di piu'. Ricercatori e tecnici autorevoli che mostrano dati e studi che
dicono il contrario.
se ci si basa su dati ufficiali, tanto per fare un esempio, nemmeno i
ministri francesi sono riusciti nel tempo a sapere quanto inquinano o
costano realmente le centrali nucleari.
Di questo passo non credo che si possano fare comparazioni se si appone il
segreto militare su questi aspetti.
In Francia e' tutt'altro che limpida l'analisi dei costi (umani, ambientali
ed economici) con i benefici.
Post by Roberto Deboni
Qualcuno evidentemente MENTE.
e' probabile.
Post by Roberto Deboni
Chi ?
Forse un giorno scopriremo che mentivano tutti e due.
Post by Roberto Deboni
Chi secondo lei, controlla i mass-media in Italia ?
un certo signore che propaganda il nucleare facendosi fotografare con il
venditore delle tecnologie e dei brevetti necessari al nucleare italiano.
Insomma anche qui, un signore al di sotto di ogni sospetto in fatto di
interesse per il bene publbico.
Post by Roberto Deboni
Quale e' la fonte che muove il maggiore fatturato nel settore energia ?
Quale industria ha la possibilita' di finanziare il maggior numero di
politici ?
Per fare il nucleare in italia occorrono fiumi di denaro pubblico.
Sinceramente non so quanto sia fattibile per una nazione indebitata fino al
collo con un pil ridotto a zero e con scarse prospettive di crescita
nell'immediato.
L'unica possibilita' e' vendere il nostro debito (in parte lo stiamo facendo
e pare che la Francia ne abbia una fetta sufficiente per poterci chiedere
comprare da lei le tecnologie e gli strumenti per il "nostro" sogno
nucleare) ad altri paesi con la promessa di una maggiore sudditanza in
termini energetici.
Prossimamente sentiremo anche in questo caso parlare del " lettone di
sarkozy" ?
:-)
Post by Roberto Deboni
ed e' cosi' riuscito a spostare l'argomento da "... potremo essere piu'
tranquilli con il ciclo del torio?"
il ciclo del torio inquina o non inquina ?
Se si tratta di inquinamento zero le do ragione e (almeno io) mi
tranquillizzo e rivaluto l'ipotesi di costruzioni di centrali nucleari.
(mi resterebbero altre remore di natura geopolitica ma di queste ne parlerei
volentieri in un post dedicato)
Post by Roberto Deboni
alle solite bugie trite e ritrite contro il nucleare.
ps visto che ci siamo:
mi potrebbe fare un elenco sugli svantaggi del puntare sul nucleare in
italia ?
(non in generale, ma qui, in italia e nella situazione attuale)

un saluto
Claudio
2010-05-12 18:28:54 UTC
Permalink
Post by Rataplan
Non credo che in questo ng qualcuno pensi che il nucleare in italia si fara
(se si fara') senza i soldi dello stato e dei cittadini.
Domanda : esistono imprese private che creano da zero una centrale nucleare
con i soli soldi dei propri azionisti (e che non siano aziende a forte
partecipazione statale, ovviamente) ?
Non credo. Il nucleare, che io sappia, si e' sempre fatto con i soldi dei
contribuenti.
Faccio un esempio: centrale di Trino Vercellese, su tecnologia
Westinghouse PWR con potenza finale di 260 MW, costruita e pagata dalla
Edison fra il 1959 e il 1964. Rallentata la costruzione da parte dello
stato italiano con vari metodi, ad esempio non fornendo la garanzia di
cambio.
Post by Rataplan
Decontaminare non sempre e' possibile. Chi muore fine, ma chi vive intorno a
una centrale nucleare non puo' sperare di avere falde acquifere linde come
nel giardino dell'eden.
Il primo passo è infatti ridurre e contenere le emissioni, mica
decontaminare.
Ma con questo ragionamento delle acque linde come nel giardino
dell'eden, dovremmo impedire qualunque attività industriale e basarci
sulla sola agricoltura realmente biologica.
Post by Rataplan
In mare, se si fanno sulla costa, fanno salire la temperatura dell'acqua nei
tratti di costa interessati e il raffreddamento dei reattori implica la
distruzione della fauna e flora marina che non rigeneri in 5 anni.
Lo stato della California sta spingendo per vietare il raffreddamento
"once-through"
http://www.world-nuclear-news.org/RS-California_moves_to_ban_once_through_cooling-0605105.html
Ma da qui a dire che il raffreddamento dei reattori porti alla creazione
di un deserto acquatico è molto esagerata.
In Italia il limite degli scarichi termici è di 30°C, con una differenza
di temperatura tra prima e dopo lo scambiatore di 3°C (mi pare).
Nella laguna di Venezia non è impossibile avvicinarsi in estate ai 30°C:
a quel punto le centrali termoelettriche venivano spente (e adesso
vengono fatte azionare le torri di raffreddamento).
Il fatto che un impianto sia di tipo nucleare, non vuol dire che non
debba obbedire anche lui ai principi della termodinamica, necessitando
quindi di acqua al condensatore il più fredda possibile.
Post by Rataplan
se ci si basa su dati ufficiali, tanto per fare un esempio, nemmeno i
ministri francesi sono riusciti nel tempo a sapere quanto inquinano o
costano realmente le centrali nucleari.
Strano, i rapporti della IEA sono basati anche sui dati di centrali
francesi. Ad esempio sull'edizione del 2005.
Post by Rataplan
Di questo passo non credo che si possano fare comparazioni se si appone il
segreto militare su questi aspetti.
In Francia e' tutt'altro che limpida l'analisi dei costi (umani, ambientali
ed economici) con i benefici.
Probabilmente neanche in Svezia, Finlandia, Svizzera, Spagna, Germania,
Stati Uniti ...
Post by Rataplan
il ciclo del torio inquina o non inquina ?
Se si tratta di inquinamento zero le do ragione e (almeno io) mi
tranquillizzo e rivaluto l'ipotesi di costruzioni di centrali nucleari.
(mi resterebbero altre remore di natura geopolitica ma di queste ne parlerei
volentieri in un post dedicato)
Certo che no: i materiali attivati dell'impianto dovranno essere
considerati rifiuti nucleari anche questi. Che utilizzino uranio, torio
o deuterio-trizio, i rifiuti ci sono e ci saranno sempre.
Rataplan
2010-05-12 21:52:10 UTC
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Post by Claudio
Il fatto che un impianto sia di tipo nucleare, non vuol dire che non
debba obbedire anche lui ai principi della termodinamica, necessitando
quindi di acqua al condensatore il più fredda possibile.
D'accorda ma resta il nocciolo della questione: le centrali nucleari non e'
vero per niente che siano
innocue per l'ambiente e la salute delle persone.
Poi, ovvio che ci sono attività umane inquinanti sia se condotte con
scrupolo che condotte da criminali
(tipo Priolo e i suoi scarichi a mare e le leucemie infantili a Siracusa e
dintorni sono elevatissime)
Post by Claudio
Post by Rataplan
se ci si basa su dati ufficiali, tanto per fare un esempio, nemmeno i
ministri francesi sono riusciti nel tempo a sapere quanto inquinano o
costano realmente le centrali nucleari.
Strano, i rapporti della IEA sono basati anche sui dati di centrali
francesi. Ad esempio sull'edizione del 2005.
si ma su dati ufficiali, ripeto. Non sono dati trasparenti.
Poi si scopre che nemmeno un ministro francese e' in grado di fare chiarezza
su quei numeri.
Qualche dubbio dovra' sollevarlo anche ai piu' convinti fautori del
nucleare, o no ?
Post by Claudio
Post by Rataplan
il ciclo del torio inquina o non inquina ?
Se si tratta di inquinamento zero le do ragione e (almeno io) mi
tranquillizzo e rivaluto l'ipotesi di costruzioni di centrali nucleari.
(mi resterebbero altre remore di natura geopolitica ma di queste ne parlerei
volentieri in un post dedicato)
Certo che no: i materiali attivati dell'impianto dovranno essere
considerati rifiuti nucleari anche questi. Che utilizzino uranio, torio o
deuterio-trizio, i rifiuti ci sono e ci saranno sempre.
Ok, "sempre" e' una parola terribile.
Per quanto tempo dovremo custodire in sicurezza (sicurezza ambientale,
sanitaria e militare) queste scorie e questo materiale con i relativi
impianti e personale tecnico e di sorveglianza ?
Qualcuno ha fatto una stima dei costi di questa "fase finale" delle scorie ?
Senza contare l'imprevisto.
I tedeschi hanno seppellito le loro scorie in una miniera di sale dandola
per sicura, ora si scopre che tanto sicura non era.
e trascuro il piccolo dettaglio sul quale sembrano voler sorvolare gli
entusiasti del nucleare: siamo in un paese in cui ci sono 4 (dico quattro)
grandi organizzazioni criminali di cui 3 con giri d'affari mondiali e un
fatturato che lo stato italiano si sogna (la ndrangheta ricicla i soldi del
narco traffico con giri di soldi in tutto il mondo, la camorra seppellisce
scorie di lavorazione e rifiuti tossici da 20 anni in tutti i buchi
possibili da nord a sud, la mafia non ne parliamo...) e per finire una
settimana si e una no si viene a sapere che il ministro tal dei tali si fa
corrompere in cambio di appalti e concessioni.
Poi guarda caso e' il ministro che dovra' coordinare il famoso fiume di
soldi che serviranno per il nucleare.

In quanto ai soldi e alla centrale di Trino la Edison non mise i soldi ma la
IMI e un'altra banca e pochi anni dopo passo' il tutto all'ENEL (leggi
Stato) con tutte le beghe negli anni settanta.

Ci sono altri casi di centrali nucleari private ?
Claudio
2010-05-13 07:33:40 UTC
Permalink
Post by Rataplan
D'accorda ma resta il nocciolo della questione: le centrali nucleari non e'
vero per niente che siano
innocue per l'ambiente e la salute delle persone.
Poi, ovvio che ci sono attività umane inquinanti sia se condotte con
scrupolo che condotte da criminali
(tipo Priolo e i suoi scarichi a mare e le leucemie infantili a Siracusa e
dintorni sono elevatissime)
E dunque la conclusione quale sarebbe ? Vietare tutte le attività
industriali che presentano una qualunque forma di rischio ?
Post by Rataplan
si ma su dati ufficiali, ripeto. Non sono dati trasparenti.
E quelli "ufficiali" del CRIIRAD sono allora trasparenti ?
Post by Rataplan
Poi si scopre che nemmeno un ministro francese e' in grado di fare chiarezza
su quei numeri.
Beh, chi sarebbe questo ministro francese ?
Post by Rataplan
Ok, "sempre" e' una parola terribile.
Per quanto tempo dovremo custodire in sicurezza (sicurezza ambientale,
sanitaria e militare) queste scorie e questo materiale con i relativi
impianti e personale tecnico e di sorveglianza ?
La Finlandia sta progettando il suo deposito nucleare di rifiuti
radioattivi, Onkalo. E tra i requisiti di progetto c'è anche la completa
assenza di sorveglianza dopo la sigillatura del deposito.
Prova a leggere il report la VIA del deposito.
Post by Rataplan
Qualcuno ha fatto una stima dei costi di questa "fase finale" delle scorie ?
Senza contare l'imprevisto.
"L'imprevisto" è stato considerato, assumendo che con così tanti fusti
di metallo, almeno qualcuno sarà difettoso e non a tenuta.
Post by Rataplan
I tedeschi hanno seppellito le loro scorie in una miniera di sale dandola
per sicura, ora si scopre che tanto sicura non era.
E le altre tre miniere invece continuano ad essere utilizzate.
E le scorie messe lì dentro per la maggior parte sono di basso livello e
solo una camera è stata riempita di scorie di livello medio.
Post by Rataplan
e trascuro il piccolo dettaglio sul quale sembrano voler sorvolare gli
entusiasti del nucleare: siamo in un paese in cui ci sono 4 (dico quattro)
grandi organizzazioni criminali di cui 3 con giri d'affari mondiali e un
fatturato che lo stato italiano si sogna (la ndrangheta ricicla i soldi del
narco traffico con giri di soldi in tutto il mondo, la camorra seppellisce
scorie di lavorazione e rifiuti tossici da 20 anni in tutti i buchi
possibili da nord a sud, la mafia non ne parliamo...) e per finire una
settimana si e una no si viene a sapere che il ministro tal dei tali si fa
corrompere in cambio di appalti e concessioni.
Poi guarda caso e' il ministro che dovra' coordinare il famoso fiume di
soldi che serviranno per il nucleare.
Abbiamo visto che anche per gli impianti eolici è intervenuta la
magistratura: dovrebbe essere corretto impedirne l'ulteriore costruzione
e l'esercizio, no ?
Post by Rataplan
In quanto ai soldi e alla centrale di Trino la Edison non mise i soldi ma la
IMI e un'altra banca e pochi anni dopo passo' il tutto all'ENEL (leggi
Stato) con tutte le beghe negli anni settanta.
La IMI negli anni 50 e 60 era statale ? La Edison era statale ?
Da quando esistono le aziende private, esiste qualcuno che assume una
parte del rischio e ti finanzia. Il qualcuno si chiama solitamente "banca".
Ma anche se la banca fosse stata statale, questo vuol dire che questa
non fosse obbligata a seguire le logiche di mercato? Che qualunque buco
di bilancio sarebbe stato ripianato dallo stato ?
Non è che la Edison "passò il tutto" all'ENEL, c'è stata la
nazionalizzazione ed è stata OBBLIGATA a vendere la centrale.
E di beghe negli anni 70 non ne vedo poi molte, con un fattore di carico
dal 1970 al 1979 del 76 %.
Post by Rataplan
Ci sono altri casi di centrali nucleari private ?
Io ho dato un dato. Per le altre decine di centrali, puoi cercare da te.
Alex P.
2010-05-21 19:53:55 UTC
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Post by Rataplan
Post by Claudio
Il fatto che un impianto sia di tipo nucleare, non vuol dire che non
debba obbedire anche lui ai principi della termodinamica, necessitando
quindi di acqua al condensatore il più fredda possibile.
D'accorda ma resta il nocciolo della questione: le centrali nucleari non
e' vero per niente che siano
innocue per l'ambiente e la salute delle persone.
E da dove evinci questa sciocchezza ? Le centrali nucleare sono in realtà
così sicure che sono una realtà industriale in TUTTI i Paesi maggiormente
sensibili dal punto di vista ecologico sia in Europa (Svezia, un reattore
per milione di abitanti e Finlandia) che Asia sviluppata come Corea e
Giappone (20 e 55 reattori risp, vado a memoria...)

Lord Kap
2010-05-12 20:25:32 UTC
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Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Chi secondo lei, controlla i mass-media in Italia ?
un certo signore che propaganda il nucleare facendosi fotografare con
il venditore delle tecnologie e dei brevetti necessari al nucleare
italiano.
Scusa se intervengo solo su questa questione, ma io non sottovaluterei
un altro signore che detiene una compagnia telefonica ex-statale con
forti contatti con un petroliere. Telecom spende in pubblicità in Italia
sui media come *nessuno*, e di gran lunga, e questo influenza
altrettanto che detenere tre reti.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Ti potrà sembrare un idiota e parlare come un idiota, ma non ti fare
prendere in giro... È veramente un idiota.
Rataplan
2010-05-12 21:54:44 UTC
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Post by Lord Kap
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Chi secondo lei, controlla i mass-media in Italia ?
un certo signore che propaganda il nucleare facendosi fotografare con
il venditore delle tecnologie e dei brevetti necessari al nucleare
italiano.
Scusa se intervengo solo su questa questione, ma io non sottovaluterei
un altro signore che detiene una compagnia telefonica ex-statale con
forti contatti con un petroliere. Telecom spende in pubblicità in Italia
sui media come *nessuno*, e di gran lunga, e questo influenza
altrettanto che detenere tre reti.
ciao Kap
giusto, Tronchetti provera siede in diversi consigli di amministrazione (e'
di lui che parli, giusto ?) ma non ha il controllo su 6 reti nazionali come
l'alfiere dell' "interesse nazionale" esercitato nel lettone di Putin.
Ed e' proprio costui che dice pubblicamente che con le tv convincera' gli
italiani.
Fammi indovinare, proporra' un altro contratto con gli italiani ....
Claudio
2010-05-13 08:01:55 UTC
Permalink
Post by Rataplan
ciao Kap
giusto, Tronchetti provera siede in diversi consigli di amministrazione (e'
di lui che parli, giusto ?) ma non ha il controllo su 6 reti nazionali come
l'alfiere dell' "interesse nazionale" esercitato nel lettone di Putin.
Ed e' proprio costui che dice pubblicamente che con le tv convincera' gli
italiani.
Fammi indovinare, proporra' un altro contratto con gli italiani ....
Vedremo. Per ora abbiamo la televisione che ci dice che il nucleare è
corrotto. Vedi Tozzi-Testa.
Roberto Deboni
2010-05-13 01:15:06 UTC
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Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
domanda : ma in Italia, opteremo per il ciclo al torio o anche noi,
"neghiamo l'utilizzo militare " ?
Quale "Italia" intende ?
ENEL ?
Edison ?
A2A ?
Hera ?
Iride ?
Il governo nel caso di un ipotetico piano nucleare nazionale (mandando a
mare la snazionalizzazione dell'energia elettrica) ?
Non credo che in questo ng qualcuno pensi che il nucleare in italia si fara
(se si fara') senza i soldi dello stato e dei cittadini.
Sbaglia. Tra parentesi non e' educato intervenire in un NG senza prima
avere letto i messaggi almeno delle ultime settimane, che peraltro non
sono tanti. Altrimenti costringe la gente a ripetersi all'infinito.

In questo NG il sottoscritto e' perfettamente convinto che ci sono
alcune aziende italiane perfettamente in grado di costruire una centrale
nucleare con i soldi degli azionisti, l'emissione di obbligazioni ai
privati e la garanzia di banche private.

E vorrei ricordarle, che in ogni caso i "soldi dello Stato" provengono
dai settori produttivi, da cui la ricchezza percola ai
dipendenti/cittadini da cui poi sono intercettati con le tasse dallo
Stato. Se il settore privato e' in grado di "mantenere" un intero Stato,
per quale motivo non dovrebbe essere in grado di costruire una centrale
nucleare.

Ora le faccio due domande semplici, semplici, secondo lei:

a) una centrale nucleare da 1000MW, quante "volte di piu'" costa di una
centrale a carbone da 1000MW con sequestro e pompaggio della CO2 ?

b) una centrale nucleare con la capacita' di produrre 8000 gwh all'anno
quanto costa di piu' di una centrale fotovoltaica posizionata in Sicilia
che produca 8000 gwh all'anno ?
Post by Rataplan
Domanda : esistono imprese private che creano da zero una centrale nucleare
con i soli soldi dei propri azionisti
SI. Non solo, ma anche aziende piu' piccole (alcune di quelle che ho
elencato) possono costruirsi CON I LORO MEZZI, una centrale nucleare, e'
sufficiente che si consorzino.
Post by Rataplan
(e che non siano aziende a forte
partecipazione statale, ovviamente) ?
A parte il fatto "partecipazione statale" non e' azionariato, le' farei
presente che:

1) nessuno chiede allo Stato di restare azionista di ENEL (e francamente
mi domando che cosa ci sta a fare: sarebbe dovere di vendere le azioni
per ridurre il debito pubblico)

2) se lo Stato (ovvero la maggioranza dei suoi cittadini) ritengono che
la scelta dei dirigenti di ENEL sia un'avventura, puo' sempre vendere le
azioni

3) se ENEL dovesse ritenere di avere bisogno di un'aumento di capitale
per finanziare le centrali nucleari, lo Stato non e' obbligato a
partecipare all'aumento di capitale
Post by Rataplan
Non credo. Il nucleare, che io sappia, si e' sempre fatto con i soldi dei
contribuenti.
Negli Stati Uniti non e' cosi'.
Ma anche stando piu' vicini, in Finlandia, non e' cosi'.
Ed ancora piu' vicini, in Germania.
Mi faccia capire che cosa ha di diverso una centrale nucleare da una
centrale termoelettrica o idroelettrica di grande potenza ?
Perche' le aziende italiane possono investire la stessa cifra in
20'000MW di centrali termoelettriche (mica noccioline) e non in 6'400MW
di centrali nucleari ? Oltretutto con i prezzi del fossile a livelli
storici mai costantemente cosi alti ?
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Purtroppo l'anti-nuclearismo vigente si spreca ogni giorno ad opporsi
TOTALMENTE ad una fonte energetica a cui una nazione industriale non
puo' rinunciare, perche' e' in grado di coprire i bisogni di energia di
almeno il prossimo millenio.
Su questo avrei i miei dubbi.
Su cosa ha dubbi ?
Ed in ogni caso, cosa gliene frega ?
Vigili semplicemente che non vengano usati soldi suoi. Poi lasci agli
azionisti, ai cittadini, ai dirigenti, che hanno l'idea che il nucleare
"renda" di seguire la propria strada. Ma che diamine, non posso
investire i miei soldi in una centrale nucleare, solo perche' qualcuno
non crede che sia redditizio. Io mi faccio i miei conti, e voglio potere
usare i soldi come voglio io, lui che si faccia tutto il fotovoltaico
che voglia, ma con i suoi soldi, non con i miei (come sta accadendo).

Ma e' pazzesco!!! Non solo non vi basta il pesante prelievo fatto dalle
MIE tasche per la vostra fottuta e costosa elettricita' fotovoltaica, ma
volete anche impedirmi di impegnare i soldi con con ulteriori sacrifici
riesco a mettere da parte per RIMEDIARE, secondo il mio punto di vista
alla madre di tutte le cretinate ?
Post by Rataplan
Certo , se intende che ogni paese deve avere
200 centrali nucleari e' chiaro che arriveremmo ad esportare energia
nucleare ma di questo passo la cosa diventa vera mettendo in ogni tetto
italiano, su ogni tetto di auto, lungo i divisori delle nostre autostrade,
una cospicua dose di pannelli fotovoltaici.
[..]
Lei si faccia i suoi valutazioni e metta i SUOI soldi nel fotovoltaico.
Mi lasci fare con i miei soldi diversamente. E se eventualmente qualcosa
trafila anche dalle sue tasche, sara' povera somma rispetto a quanto
erogato per il fotovoltaico da ME e quelli che la pensano come ME !!!

Ma e' incredibile l'arroganza di certa politica !
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove
E' falso.
A questo punto deve citare documenti e ricerche reputabili (non soliti
siti tra simpatizzanti propagatori di leggende metropolitane) che
affermino che si muore e ci si ammala di piu' intorno alle centrali
nucleari che intorno a centrali termoelettriche, idroelettriche,
eoliche, fotovoltaiche A PARITA' DI ENERGIA PRODOTTA !!!

Altrimenti siamo a livello di insinuazioni e denigrazioni senza sostanza.
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
e hanno tratto una logica
Qui lei fa un'ulteriore salto, alla vicenda del Atomausstieg.
Che NULLA ha a che fare con la scelta tecnologica di "quale nucleare".
O meglio, gli argomenti usati dai Verdi (i veri propugnatori del
Atomausstieg, a cui l'SPD si era accodata solo per non perdere i voti)
sarebbero in buona parte stroncati dalla tecnologia del torio.
una centrale con tecnologia al torio inquina o non inquina ?
E daie' con questo tipo di domande di cui TUTTI sanno gia' la OVVIA
risposta! Non esiste alcuna attivita' industriale umana che non inquini!
Questa tattica di porre domande tendenziose con risposte ovvie e'
veramente disgustosa, con l'unico risultato di squalificare il livello
del confronto.

La domanda e' quale fonte inquina, ammala, uccide di meno.
Ebbene, forse la sorprendera', ma il fotovoltaico uccide molto di piu'
del nucleare. Consideri solo che l'attivita' edilizia sui tetti e' la
piu' pericolosa. E non pensera' che solo perche' si tratta di
"fotovoltaico", gli operai smettano di cadere ? Inoltre i prodotti usati
per la produzione delle celle fotovoltaiche sono altamente tossiche ed
inquinanti, ed spero che lei non faccia differenze solo perche' i morti
sono cinesi.
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Le uscite recenti a favore per il carbone sono ormai la prova lampante
di questi interessi (e provano la disperazione dei finanziatori di
fronte alle prospettive di un rinascimento nucleare, che con la sua
naturale evoluzione verso il ciclo del torio, chiuderebbe finalmente
l'epopea del carbone).
se i verdi si fanno finanziare da venditori di fumo al carbone lo trovo
anche io ridicolo ma questo non vuol dire che ipso facto il nucleare sia la
scelta migliore.
Non per quello, ma semplicemente spiega come mai molti hanno mentito in
modo spudorato, raccontando balle con tale insistenza, che ancora oggi
c'e' gente che le ripete come se fosse un sacro verbo. Quando uno
continua a ripetere stupidaggini e falsita' viene logico domandarsi, una
volta scartata l'ipotesi che sia semplicemente un ritardato, quale
motivazioni lo spingono a perseverare.
Post by Rataplan
Di questo dovremmo parlarne nel merito, credo.
Ripeto: si legga un po' di interventi di questo NG ed anche nel NG
it.discussioni.energie-alternative (per il periodo precedente alla
creazione di questo NG).
Post by Rataplan
Quanto ai politici corrotti, di qualunque colore , non credo che facciano
testo se cerchiamo di essere onesti noi nel parlarne.
C'e' forse qualche politico di professione tra noi ?
Io ho fatto politica in gioventu'.
Ma forse dovrebbe spiegare che cosa intende per "politico di
professione". A mio parere ogni volta che nel NG si fa un intervento con
risvolti politici ... si fa politica.
Se intende "tesserato" ... e' da un po' di anni che non lo sono piu'.

Ma il punto e' che il nucleare non ha nulla a che fare con il colore
politico. Una delle cose che mi sta piu' sulle scatole di una certa
mentalita' e' quella che diritti civili, posizioni personali di
coscienza, ed oggi anche come affrontare la crisi energetica, e quindi
anche a proposito del nucleare, debbano essere una questione di colore
politico. Non e' solo riduttivo e da dementi, ma oltretutto un comodo
gioco per evitare la formazione di consensi trasversali che mettano in
minoranza quella che in fondo in Italia e' una minoranza da sempre
(quella che ha sempre malvisto i referendum, proprio perche' ha rovinato
i loro giochetti "io ti do' questo in cambio di quello ..." oppure i
favori al clero di mantenimento di certi tabu per motivi religiosi (come
se la Chiesa Cattolica combaciasse con lo Stato).
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
il nucleare crea danni irreversibili alla salute a all'ambiente.
Nessuno nega che il nucleare crei danni alla salute e all'ambiente.
Meno d'accordo si puo' essere sulla irreversibilita' (se intende la
morte, d'accordo, se intende altro forse dovrebbe spiegarsi meglio).
Decontaminare non sempre e' possibile.
Prego ?
In quale caso la decontaminazione non e' possibile ?
Mi fa un'esempio ?
Post by Rataplan
Chi muore fine, ma chi vive intorno a
una centrale nucleare non puo' sperare di avere falde acquifere linde come
nel giardino dell'eden.
Invece e' proprio cosi'.

Anzi, anche l'aria intorno alle piu' grosse centrali nucleari francesi
e' limpida, quella intorno anche alle medie centrali termoelettriche
italiane (la "SOLUZIONE" italiota al problema energia) sono opache,
molto belle al tramonto, ma non proprio salubri.

Invece, vuole vedere come e' l'acqua intorno alle fabbriche di silicio ?
Ha l'onesta' di fare alcune ricerche, ad esempio, un'articolo recente di
Scientific American (forse ripubblicato su Le Scienze, salvo censura
italiana) sul disastro ecologico ed epidemiologico causato dalle
fabbriche del fotovoltaico in Cina ?
Post by Rataplan
In mare, se si fanno sulla costa, fanno salire la temperatura dell'acqua nei
tratti di costa interessati e il raffreddamento dei reattori implica la
distruzione della fauna e flora marina che non rigeneri in 5 anni.
E che differenza c'e' con una centrale termoelettrica ?
Carbone o gas e' lo stesso che nucleare.

Ma oltretutto, non e' necessario. Quelle torri di raffreddamento (che
qualche anti-nuclearista cretino e' arrivato a scrivere "inquinano"
scambiando il vapore per fumo di scarico) che qualche volta si vedono
nelle foto che vanno piu' di moda dagli anti-nuclearisti (forse appunto
perche' sembra ... fumo) sono una soluzione alternativa all'utilizzo di
specchi di acqua. Hanno naturalmente un costo (sono opere murarie
enormi), ma se si e' disposti a pagarlo, si possono fare.
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Percio' occorre fare il confronto dei danni del nucleare con le ALTERNATIVE.
Studi autorevoli (tipo Externe dell'EU) dicono che il nucleare e' la
Ok, ha per caso il link dove trovare questa relazione dell'Externe in moda
da dargli una occhiata ?
Faccia ricerche nel NG it.discussioni.energie-alternative, ove ho
fornito piu' volte svariati link (francamente sono stufo di dovemi
ripetere, c'e' un limite, me sembro ormai un disco rotto).

Oppure usi "Externe" come chiave di ricerca, e' un termine ad hoc,
quindi la ricerca e' facile.
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
fonte meno pericolosa. Ora come la mettiamo con questi estremi ? I Verdi
che dipingono il nucleare come se fosse la fonte di energia che uccide
di piu'. Ricercatori e tecnici autorevoli che mostrano dati e studi che
dicono il contrario.
se ci si basa su dati ufficiali, tanto per fare un esempio, nemmeno i
ministri francesi sono riusciti nel tempo a sapere quanto inquinano o
costano realmente le centrali nucleari.
Questa mi e' nuova, fonte di questa affermazione ?
(ma mi viene un dubbio ... dopotutto non c'e' peggio sordo di chi non
vuole sentire e posso bene immaginare che un ministro possa non volere
sapere ...)
Post by Rataplan
Di questo passo non credo che si possano fare comparazioni se si appone il
segreto militare su questi aspetti.
Segreto militare ?

Senta, il segreto militare ha dei limiti quando si tratta di un
programma su vasta scala come quello francese.
Per esempio, quello dei costi.
Mi dica un numero (grosso modo) di quanto costa "di straforo" secondo
lei un solo reattore nucleare al cittadino francese, diciamo, circa da
1000MW.
E poi i morti, quanti potrebbero essere intorno ad ogni centrale per
ogni 1000 MW di potenza funzionante per un'anno ?
10 ?
100 ?
1000 ?
100'000 ?
Post by Rataplan
In Francia e' tutt'altro che limpida l'analisi dei costi (umani, ambientali
ed economici) con i benefici.
Come dovrebbe essere una analisi limpida ?
Ovvero, che cosa vorrebbe sapere, che fosse riportato e citato ?
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Qualcuno evidentemente MENTE.
e' probabile.
Post by Roberto Deboni
Chi ?
Forse un giorno scopriremo che mentivano tutti e due.
Cioe' se diciamo che anche il nucleare inquina, ma meno, stiamo mentendo?
Guardi che sono gli anti-nuclearisti che fanno affermazioni risibili, tipo:

- l'energia fotovoltaica e' gratuita
- l'energia fotovoltaica non inquina
- l'energia fotovoltaico e' la piu' conveniente

... devo continuare ?
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Chi secondo lei, controlla i mass-media in Italia ?
un certo signore che propaganda il nucleare facendosi fotografare con il
venditore delle tecnologie e dei brevetti necessari al nucleare italiano.
Insomma anche qui, un signore al di sotto di ogni sospetto in fatto di
interesse per il bene publbico.
Se fosse vero, non passerebbe neanche una notizia contro Berlusconi
(suppongo lei si sia convinto che Berlusconi e' per il nucleare).
E' una assurdita'.
Se fosse vero, non si capisce come mai, MAI una volta, gli
anti-nuclearisti siano stati costretti ad affrontare un contradditorio e
perche' nelle indagini giornalistiche e divulgative MAI una volta gli
anti-nuclearisti hanno dovuto affrontare un contradditorio ?

Vede, in realta' ritengo che sia piu' legato ai petrolieri (se segue la
sua storia politica risulta evidente, anche senza guardare ai rapporti
privilegiati con Gheddafi) ed ai russi.

Il "pallino" del nucleare e' piu' una necessita' industriale per i
grossi produttori elettrici italiani e quindi di quei senatori e
deputati che hanno a cuore il sistema industriale ed economico italiano.
Ritengo che non ci sia neanche un deputato o senatore "pattito del
nucleare" quanto invece lo siano certi "pattiti del fotovoltaico ed
energie "verdi-doc". Non e' che lei sta trasponendo alla controparte
quella che e' in realta' un difetto, un problema dei sostenitori della
tesi "anti-nucleare a tutti i costi" ?
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Quale e' la fonte che muove il maggiore fatturato nel settore energia ?
Quale industria ha la possibilita' di finanziare il maggior numero di
politici ?
Per fare il nucleare in italia occorrono fiumi di denaro pubblico.
Questa e' una sua affermazione di cui sopra ho posto alcune domande per
capire da dove nasce.
Post by Rataplan
Sinceramente non so quanto sia fattibile per una nazione indebitata fino al
collo con un pil ridotto a zero e con scarse prospettive di crescita
nell'immediato.
Forse, prima di ricamare tutto questo po', po' di corollari senza senso,
avrebbe dovuto attendere la replica.
Post by Rataplan
L'unica possibilita' e' vendere il nostro debito (in parte lo stiamo facendo
e pare che la Francia ne abbia una fetta sufficiente per poterci chiedere
comprare da lei le tecnologie e gli strumenti per il "nostro" sogno
nucleare) ad altri paesi con la promessa di una maggiore sudditanza in
termini energetici.
Vediamo: proprio coloro che hanno spinto l'Italia verso la sudditanza
(specialmente delle fonti di energia primaria, perche' quella elettrica,
nonostante che sia gia' tra le piu' alte del mondo - e' nulla in
confronto) ora fanno argomento di questo genere ?
Perche', appoggiare la politica russa in cambio del suo gas non e'
sudditanza ? O quella araba (con il baciamano ... cielo !) ?
Francamente, meglio essere sudditi di francesi e tedeschi che altrove.
Post by Rataplan
Prossimamente sentiremo anche in questo caso parlare del " lettone di
sarkozy" ?
:-)
???
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
ed e' cosi' riuscito a spostare l'argomento da "... potremo essere piu'
tranquilli con il ciclo del torio?"
il ciclo del torio inquina o non inquina ?
Domanda tendenziosa. Sta iniziando a rompere con questo modo di
argomentare senza senso.
Post by Rataplan
Se si tratta di inquinamento zero
Esiste una fonte con inquinamento zero ?
Perche' gia' si pretende moltissimo dal nucleare (e' veramente ironico,
ma e' proprio per questa quasi "persecuzione" politica/mediatica che e'
la fonte che inquina di meno, perche' non c'e' nessuna attivita'
industriale ove si spensa cosi' tanto per la sicurezza), ma pretendere
lo ZERO, non e' solo impossibile, e' anche disonesto, visto che da
NESSUNA delle altre fonti si pretende la stessa PERFEZIONE.
Post by Rataplan
le do ragione e (almeno io) mi
tranquillizzo e rivaluto l'ipotesi di costruzioni di centrali nucleari.
(mi resterebbero altre remore di natura geopolitica ma di queste ne parlerei
volentieri in un post dedicato)
Remore geopolitiche ?
Non dovere piu' dipendere dai capricci russi (si dimentica del
razionamento del gas ?), o di dovere tenere rapporti con paesi che
esportano terrorismo ?
Ma ha ragione, forse prima di continuare, devo darle la possibilita' di
spiegarsi: quali problemi gepolitici intravvede ?
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
alle solite bugie trite e ritrite contro il nucleare.
mi potrebbe fare un elenco sugli svantaggi del puntare sul nucleare in
italia ?
(non in generale, ma qui, in italia e nella situazione attuale)
Posso fare un elenco di svantaggi di un certo tipo di nucleare.
Ma non della adozione del nucleare in se, perche' francamente non ne'
vedo. Almeno se faccio valutazioni relative.

Il problema suo, essendo in buonafede, e' quello di fare valutazioni
assolutistiche, percio' di puro significato astratto, come per esempio
della ricerca di una fonte da "inquinamento zero", di "zero mortalita'",
di "zero costo", di "zero morbilita'".

Poi ci sono gli anti-nuclearisti in malafede, che sanno benissimo che
l'unico modo per cercare di inficiare il nucleare e' appunto pretendere
da esso "inquinamento zero", "zero mortalita'", "zero costo", "zero
morbilita'", come se esistessero alternative in grado di soddisfare
queste pretese insoddisfabili.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Rataplan
2010-05-13 18:03:31 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Sbaglia. Tra parentesi non e' educato intervenire in un NG senza prima
avere letto i messaggi almeno delle ultime settimane, che peraltro non
sono tanti.
Per lei non sono tanti. Dipende da cosa si fa durante il giorno.
Tra parentesi non tutti hanno una giornata intera per scrivere e leggere
post chilometrici e non sono pochi.
Post by Roberto Deboni
Altrimenti costringe la gente a ripetersi all'infinito.
questo lo posso capire ma capita quando non si "parla" di persona.
Se fossimo faccia a faccia potremmo prenderci un caffe' e chiacchierare in
sincrono
(e anche li ci si ripete spesso...)
Post by Roberto Deboni
1) nessuno chiede allo Stato di restare azionista di ENEL (e francamente
mi domando che cosa ci sta a fare: sarebbe dovere di vendere le azioni
per ridurre il debito pubblico)
2) se lo Stato (ovvero la maggioranza dei suoi cittadini) ritengono che
la scelta dei dirigenti di ENEL sia un'avventura, puo' sempre vendere le
azioni
fa a mio avviso una grande confusione tra la democrazia e un consiglio di
amministrazione.
Non so come concepisce il vivere in uno stato democratico ma questa non e'
"l'azienda italia" che qualcuno lascia intendere.
Se i cittadini non sono d'accordo con i dirigenti dell'Enel si avvalgono
delle leggi e si fanno rappresentare da
politici che tengono conto del loro volere.
Poi , esistono anche i referendum.
Ma posso capire che questo strumento non e' gradito da tutti ma c'e' e fa
parte di uno stato democratico quale e' ancora
l'italia.
Post by Roberto Deboni
3) se ENEL dovesse ritenere di avere bisogno di un'aumento di capitale
per finanziare le centrali nucleari, lo Stato non e' obbligato a
partecipare all'aumento di capitale
Post by Rataplan
Non credo. Il nucleare, che io sappia, si e' sempre fatto con i soldi dei
contribuenti.
Negli Stati Uniti non e' cosi'.
Ah si ? negli stati uniti la costruzione, mantenimento in funzione e
gestione delle scorie e' tutto a carico delle imprese private ?
non credo proprio.
Post by Roberto Deboni
Ed in ogni caso, cosa gliene frega ?
Vigili semplicemente che non vengano usati soldi suoi. Poi lasci agli
azionisti, ai cittadini, ai dirigenti, che hanno l'idea che il nucleare
"renda" di seguire la propria strada.
Non si tratta di una scelta privata. Il nucleare, e lo ripeto (vede capita
anche a me di dover ripetere ma non me la prendo),
e' una scelta a impatto collettivo come l'uso degli OGM, tanto per dirne
una.
Se li adottiamo non si torna piu' indietro, a prescindere dalla innocuita' o
meno.
Questa scelta non va demandata al consiglio di amministrazione della
Monsanto ma al popolo italiano.
I referendum non esistono solo per decidere di questioni etiche care alla
chiesa.
Post by Roberto Deboni
Ma che diamine, non posso
investire i miei soldi in una centrale nucleare, solo perche' qualcuno
non crede che sia redditizio. Io mi faccio i miei conti, e voglio potere
usare i soldi come voglio io, lui che si faccia tutto il fotovoltaico
che voglia, ma con i suoi soldi, non con i miei (come sta accadendo).
Nessuno le vieta di investire in centrali nucleari all'estero.
Ciascuno e' libero di finanziare chi gli pare. Pensi che c'e' gente che
investe in fabbriche di armi che poi
vengono usate per minare strade e campi in paesi lontani.
Che gliene frega ? (tanto per citarla).
Post by Roberto Deboni
Ma e' pazzesco!!! Non solo non vi basta il pesante prelievo fatto dalle
MIE tasche per la vostra fottuta e costosa elettricita' fotovoltaica, ma
....ecco che si scalda. No , sarebbe meglio una camomilla se ci
incontrassimo di persona.
Post by Roberto Deboni
volete anche impedirmi di impegnare i soldi con con ulteriori sacrifici
riesco a mettere da parte per RIMEDIARE, secondo il mio punto di vista
alla madre di tutte le cretinate ?
Su stia calmo che dalle sue tasche non voglio nulla. Faccia i suoi risparmi
e li investa dove vuole.
Faccia attenzione ai titoli greci, spagnoli , italiani e compagnia che di
sti tempi non e' aria....
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
[..]
Lei si faccia i suoi valutazioni e metta i SUOI soldi nel fotovoltaico.
ma su, rimaniamo calmi e non pensiamo ai soldi degli altri.
Post by Roberto Deboni
Mi lasci fare con i miei soldi diversamente. E se eventualmente qualcosa
trafila anche dalle sue tasche, sara' povera somma rispetto a quanto
erogato per il fotovoltaico da ME e quelli che la pensano come ME !!!
vabbe... parli pure di tasse e contributi
Post by Roberto Deboni
Ma e' incredibile l'arroganza di certa politica !
di chi sta parlando ?
quale certa politica ?
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove
E' falso.
A questo punto deve citare documenti e ricerche reputabili (non soliti
siti tra simpatizzanti propagatori di leggende metropolitane) che
affermino che si muore e ci si ammala di piu' intorno alle centrali
nucleari che intorno a centrali termoelettriche, idroelettriche,
eoliche, fotovoltaiche A PARITA' DI ENERGIA PRODOTTA !!!
Altrimenti siamo a livello di insinuazioni e denigrazioni senza sostanza.
Oh, ora si ritorna a parlare di cose serie.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
una centrale con tecnologia al torio inquina o non inquina ?
E daie' con questo tipo di domande di cui TUTTI sanno gia' la OVVIA
risposta! Non esiste alcuna attivita' industriale umana che non inquini!
Questa tattica di porre domande tendenziose con risposte ovvie e'
veramente disgustosa, con l'unico risultato di squalificare il livello
del confronto.
restiamo calmi e non si disgusti per un post. Poi ciascuno trae le sue
conclusioni.
Post by Roberto Deboni
La domanda e' quale fonte inquina, ammala, uccide di meno.
Ebbene, forse la sorprendera', ma il fotovoltaico uccide molto di piu'
del nucleare. Consideri solo che l'attivita' edilizia sui tetti e' la
piu' pericolosa. E non pensera' che solo perche' si tratta di
"fotovoltaico", gli operai smettano di cadere ?
no, ma allora come le faceva notare qualcuno in un post di qualche giorno fa
(e vede che non solo lei legge i post passati e mi costringe a ripetere ?)
non c'entra nulla questa osservazione. Quindi se un operaio cade da un
ponteggio di costruzione di uno stadio lo contiamo tra le vittime dello
sport ?
suvvia siamo seri.
Post by Roberto Deboni
Inoltre i prodotti usati
per la produzione delle celle fotovoltaiche sono altamente tossiche ed
inquinanti, ed spero che lei non faccia differenze solo perche' i morti
sono cinesi.
questa mi sembra una osservazione interessante e che sarebbe buono
approfondire.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Le uscite recenti a favore per il carbone sono ormai la prova lampante
di questi interessi (e provano la disperazione dei finanziatori di
fronte alle prospettive di un rinascimento nucleare, che con la sua
naturale evoluzione verso il ciclo del torio, chiuderebbe finalmente
l'epopea del carbone).
non ho mai difeso il carbone.
Non e' detto che il carbone finisca con l'arrivo del nucleare. In cina usano
allegramente tutte e due.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
se i verdi si fanno finanziare da venditori di fumo al carbone lo trovo
anche io ridicolo ma questo non vuol dire che ipso facto il nucleare sia la
scelta migliore.
Non per quello, ma semplicemente spiega come mai molti hanno mentito in
modo spudorato, raccontando balle con tale insistenza, che ancora oggi
c'e' gente che le ripete come se fosse un sacro verbo.
se un politico mente per me ha chiuso. Stop.
Non importa il colore.
Post by Roberto Deboni
Quando uno
continua a ripetere stupidaggini e falsita' viene logico domandarsi, una
volta scartata l'ipotesi che sia semplicemente un ritardato, quale
motivazioni lo spingono a perseverare.
di chi parla ?
spero non voglia insultare nessuno ?
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Di questo dovremmo parlarne nel merito, credo.
Quanto ai politici corrotti, di qualunque colore , non credo che facciano
testo se cerchiamo di essere onesti noi nel parlarne.
C'e' forse qualche politico di professione tra noi ?
Io ho fatto politica in gioventu'.
e che c'entra ? io parlavo di persone che oggi fanno politica 7 giorni su 7.
Non mi sembra il suo caso.
Post by Roberto Deboni
Ma forse dovrebbe spiegare che cosa intende per "politico di
professione". A mio parere ogni volta che nel NG si fa un intervento con
risvolti politici ... si fa politica.
sono daccordo.
Post by Roberto Deboni
Se intende "tesserato" ... e' da un po' di anni che non lo sono piu'.
no, quelli sono fattacci propri. Non voglio fare insinuazioni politiche
sulle opinioni altrui e spero che lei non le faccia degli altri.
Post by Roberto Deboni
Ma il punto e' che il nucleare non ha nulla a che fare con il colore
politico. Una delle cose che mi sta piu' sulle scatole di una certa
mentalita' e' quella che diritti civili, posizioni personali di
coscienza, ed oggi anche come affrontare la crisi energetica, e quindi
anche a proposito del nucleare, debbano essere una questione di colore
politico.
qui se fossimo di persona lascerei la tazza di the e le stringerei la mano
:-)
Post by Roberto Deboni
Non e' solo riduttivo e da dementi, ma oltretutto un comodo
gioco per evitare la formazione di consensi trasversali
si, sono d'accordo....
Post by Roberto Deboni
che mettano in
minoranza quella che in fondo in Italia e' una minoranza da sempre
(quella che ha sempre malvisto i referendum, proprio perche' ha rovinato
i loro giochetti "io ti do' questo in cambio di quello ..." oppure i
favori al clero di mantenimento di certi tabu per motivi religiosi (come
se la Chiesa Cattolica combaciasse con lo Stato).
le stringerei la mano con due mani e grande sorriso....
:-)
ma sui referendum (come tutte le cose in politica) se fatti con un minimo di
onesta' non sono d'acocrdo che siano "rovinosi".
Sono uno strumento utile per certe cose e non adatto per altre.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Nessuno nega che il nucleare crei danni alla salute e all'ambiente.
Meno d'accordo si puo' essere sulla irreversibilita' (se intende la
morte, d'accordo, se intende altro forse dovrebbe spiegarsi meglio).
Decontaminare non sempre e' possibile.
Prego ?
In quale caso la decontaminazione non e' possibile ?
Mi fa un'esempio ?
Come le decontamina le falde acquifere a 200 o 300 metri di profondita' ?
Post by Roberto Deboni
Anzi, anche l'aria intorno alle piu' grosse centrali nucleari francesi
e' limpida,
la radioattivita' non credo che speri di vederla ad occhio...
Post by Roberto Deboni
Invece, vuole vedere come e' l'acqua intorno alle fabbriche di silicio ?
Ha l'onesta' di fare alcune ricerche, ad esempio, un'articolo recente di
Scientific American (forse ripubblicato su Le Scienze, salvo censura
italiana) sul disastro ecologico ed epidemiologico causato dalle
fabbriche del fotovoltaico in Cina ?
e' plausibile quello che dice. I cinesi inquinano a palletta anche per
produrre giocattoli di gomma.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
In mare, se si fanno sulla costa, fanno salire la temperatura dell'acqua nei
tratti di costa interessati e il raffreddamento dei reattori implica la
distruzione della fauna e flora marina che non rigeneri in 5 anni.
E che differenza c'e' con una centrale termoelettrica ?
Carbone o gas e' lo stesso che nucleare.
forse non ci siamo capiti, io non difendo tutto cio' che e' diverso del
nucleare perche' mi sta antipatico il nucleare.
Se mi uccide una centrale a carbone non sono piu' contento che se fosse
stata al torio o altro.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Percio' occorre fare il confronto dei danni del nucleare con le ALTERNATIVE.
questo mi sembra giusto.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Studi autorevoli (tipo Externe dell'EU) dicono che il nucleare e' la
Ok, ha per caso il link dove trovare questa relazione dell'Externe in moda
da dargli una occhiata ?
Faccia ricerche nel NG it.discussioni.energie-alternative, ove ho
fornito piu' volte svariati link (francamente sono stufo di dovemi
ripetere, c'e' un limite, me sembro ormai un disco rotto).
ok, richerchero'.
Non frequento it.discussioni.energie-alternative.
Post by Roberto Deboni
Oppure usi "Externe" come chiave di ricerca, e' un termine ad hoc,
quindi la ricerca e' facile.
ok, grazie del consiglio.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
fonte meno pericolosa. Ora come la mettiamo con questi estremi ? I Verdi
che dipingono il nucleare come se fosse la fonte di energia che uccide
di piu'. Ricercatori e tecnici autorevoli che mostrano dati e studi che
dicono il contrario.
se ci si basa su dati ufficiali, tanto per fare un esempio, nemmeno i
ministri francesi sono riusciti nel tempo a sapere quanto inquinano o
costano realmente le centrali nucleari.
Questa mi e' nuova, fonte di questa affermazione ?
(ma mi viene un dubbio ... dopotutto non c'e' peggio sordo di chi non
vuole sentire e posso bene immaginare che un ministro possa non volere
sapere ...)
no, voleva sapere eccome. Ma conosce la vicenda o parla "a naso" ?
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
In Francia e' tutt'altro che limpida l'analisi dei costi (umani, ambientali
ed economici) con i benefici.
Come dovrebbe essere una analisi limpida ?
Ovvero, che cosa vorrebbe sapere, che fosse riportato e citato ?
con dati VERI
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Qualcuno evidentemente MENTE.
e' probabile.
Post by Roberto Deboni
Chi ?
Forse un giorno scopriremo che mentivano tutti e due.
Cioe' se diciamo che anche il nucleare inquina, ma meno, stiamo mentendo?
- l'energia fotovoltaica e' gratuita
- l'energia fotovoltaica non inquina
- l'energia fotovoltaico e' la piu' conveniente
... devo continuare ?
lo stesso dicasi per quelli che dicono che il nucleare salva l'ambiente ?
e potrei continuare...
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Chi secondo lei, controlla i mass-media in Italia ?
un certo signore che propaganda il nucleare facendosi fotografare con il
venditore delle tecnologie e dei brevetti necessari al nucleare italiano.
Insomma anche qui, un signore al di sotto di ogni sospetto in fatto di
interesse per il bene publbico.
Se fosse vero, non passerebbe neanche una notizia contro Berlusconi
(suppongo lei si sia convinto che Berlusconi e' per il nucleare).
nooooo, Berlusconi avversa il nucleare...
siamo seri
Post by Roberto Deboni
E' una assurdita'.
non commento nemmeno !
quanti quintali di ritagli di giornale le devo inviare dove il cavaliere
benedice il nucleare.
Ora stai a vedere che il ritorno al nucleare lo vuole Martufello.
Post by Roberto Deboni
Se fosse vero, non si capisce come mai, MAI una volta, gli
anti-nuclearisti siano stati costretti ad affrontare un contradditorio e
perche' nelle indagini giornalistiche e divulgative MAI una volta gli
anti-nuclearisti hanno dovuto affrontare un contradditorio ?
questo non vuol dire che l'attuale governo.... ma perche' rispondo a domande
del genere ?
non sta parlando sul serio , giusto ?
Post by Roberto Deboni
Vede, in realta' ritengo che sia piu' legato ai petrolieri (se segue la
sua storia politica risulta evidente, anche senza guardare ai rapporti
privilegiati con Gheddafi) ed ai russi.
Il "pallino" del nucleare e' piu' una necessita' industriale per i
grossi produttori elettrici italiani e quindi di quei senatori e
deputati che hanno a cuore il sistema industriale ed economico italiano.
qui forse diventa piu' plausibile... ma "a cuore" ?
Post by Roberto Deboni
Ritengo che non ci sia neanche un deputato o senatore "pattito del
nucleare" quanto invece lo siano certi "pattiti del fotovoltaico ed
energie "verdi-doc". Non e' che lei sta trasponendo alla controparte
quella che e' in realta' un difetto, un problema dei sostenitori della
tesi "anti-nucleare a tutti i costi" ?
no, dico e non lo neghi, che l'attuale governo ha rimesso in auge l'ipotesi
del ritorno al nucleare.
Non lo ha fatto il partito dei pensionati (se ancora esiste)
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Quale e' la fonte che muove il maggiore fatturato nel settore energia ?
Quale industria ha la possibilita' di finanziare il maggior numero di
politici ?
Per fare il nucleare in italia occorrono fiumi di denaro pubblico.
Questa e' una sua affermazione di cui sopra ho posto alcune domande per
capire da dove nasce.
Post by Rataplan
Sinceramente non so quanto sia fattibile per una nazione indebitata fino al
collo con un pil ridotto a zero e con scarse prospettive di crescita
nell'immediato.
Forse, prima di ricamare tutto questo po', po' di corollari senza senso,
avrebbe dovuto attendere la replica.
io posto quando ho tempo, non quando ha parlato un oracolo.
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
L'unica possibilita' e' vendere il nostro debito (in parte lo stiamo facendo
e pare che la Francia ne abbia una fetta sufficiente per poterci chiedere
comprare da lei le tecnologie e gli strumenti per il "nostro" sogno
nucleare) ad altri paesi con la promessa di una maggiore sudditanza in
termini energetici.
Vediamo: proprio coloro che hanno spinto l'Italia verso la sudditanza
(specialmente delle fonti di energia primaria, perche' quella elettrica,
nonostante che sia gia' tra le piu' alte del mondo - e' nulla in
confronto) ora fanno argomento di questo genere ?
arieccolo che parte con "voi" ?
ma voi chi ? con chi ce l'ha ? la smette di attribuire etichette ?
Non ho mai fatto militanza o politica di professione, non ho mai avuto
tessere.
La smetta, diventa noioso con questo astio rancoroso.
Sorrida ogni tanto, che ci finiamo sto the (non era camomilla ?)
:-)

[...]
ok, chiudo qui.
Non me ne abbia se non rispondo a tutto il post (era davvero lungo e
divagava su 4 o 5 argomenti compresi il personale vissuto in tinte da bar).
Rilancio comunque l'idea di parlarne in post suddivisi per argomento
altrimenti si finisce in sproloqui logorroici e personali.

le auguro una buona serata.
:-)
Alex P.
2010-05-21 19:46:24 UTC
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Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Post by Rataplan
Post by Rataplan
Non credo. Il nucleare, che io sappia, si e' sempre fatto con i soldi dei
contribuenti.
Non è vero, con eccezione ovviamente dei periodi e negli Stati in cui l'
energia era monopolio di Stato, ma allora lì TUTTE le fonti sono state
esclusivamente con oneri pubblici, che discorsi....
Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Negli Stati Uniti non e' cosi'.
Ah si ? negli stati uniti la costruzione, mantenimento in funzione e
gestione delle scorie e' tutto a carico delle imprese private ?
non credo proprio.
Sei molto male informato evidentemente . Non solo in Usa tutti gli oneri
sono dei privati, ma questi devono pure scucire una barcata di soldi ogni
anno, attraverso una tassazione diretta sui kWh nucleari prodotti per
numerosi oneri indiretti (tra cui più di 800 milioni di $/anno), tipo
gestione delle scorie, assicurazione degli impianti, oneri al NRC (l' ente
di regolazione nucleare Usa)
Lord Kap
2010-05-11 18:53:14 UTC
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Post by Rataplan
l'arabia viene definita dagli usa "paese arabo moderato" come il
Pakistan ("paese musulmano moderato")
Il Pakinstan sarà anche definito moderato, ma gli USA lo bombardano un
giorno sì e l'altro pure...
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Gli affari sono una combinazione di guerra e divertimento.
André Maurois
Rataplan
2010-05-12 17:06:28 UTC
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Post by Lord Kap
Il Pakinstan sarà anche definito moderato, ma gli USA lo bombardano un
giorno sì e l'altro pure...
Gli usa finche' serviva una sponda di appoggio nella regione hanno
appoggiato il dittatore Musharraf e se ne guardavano bene dal metterlo nella
lista dei cattivi.
Lord Kap
2010-05-12 20:28:04 UTC
Permalink
Post by Rataplan
Post by Lord Kap
Il Pakinstan sarà anche definito moderato, ma gli USA lo bombardano
un giorno sì e l'altro pure...
Gli usa finche' serviva una sponda di appoggio nella regione hanno
appoggiato il dittatore Musharraf e se ne guardavano bene dal metterlo
nella lista dei cattivi.
Stanno bombardando ora. Giusto per chiarire.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Bada alle piccole spese: una piccola falla affonda una grande nave.
Benjamin Franklin
Rataplan
2010-05-12 21:59:22 UTC
Permalink
Post by Lord Kap
Post by Rataplan
Post by Lord Kap
Il Pakinstan sarà anche definito moderato, ma gli USA lo bombardano
un giorno sì e l'altro pure...
Gli usa finche' serviva una sponda di appoggio nella regione hanno
appoggiato il dittatore Musharraf e se ne guardavano bene dal metterlo
nella lista dei cattivi.
Stanno bombardando ora. Giusto per chiarire.
Si, ho capito cosa dici.
E io ribadisco che ora possono farlo (e peraltro non bombardano Karachi ma
le zone di frontiera dove credono di poter scovare qualche nucleo di
combattenti) ma non lo facevano quando serviva l'appoggio in afganistan.
Allora erano "moderati" e non stiamo parlando di un attacco al regime
pakistano ma operazioni militari limitate.
In ogni caso intendevo sottolineare il doppio peso e misura adottato per
appoggiare una dittatura quando fa comodo e rovesciarne un'altra quando
serve il controllo della regione e il termine "paesi mululmani moderati" o
"arabi moderati" che non vogliono dire nulla, sono la parola discriminante
nella agenda americana e in parte occidentale.
Lord Kap
2010-05-13 16:58:37 UTC
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Post by Rataplan
In ogni caso intendevo sottolineare il doppio peso e misura adottato
per appoggiare una dittatura quando fa comodo e rovesciarne un'altra
quando serve il controllo della regione
Certo, su questo siamo d'accordo.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Ribellarsi ai tiranni significa obbedire a Dio. - Benjamin Franklin
giorjen
2010-05-11 20:39:14 UTC
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Post by Rataplan
gia', ma l'arabia viene definita dagli usa "paese arabo moderato" come il
Pakistan ("paese musulmano moderato") dalle cui madrase escono fra i piu'
intransigenti
mussulmani che rimpolpano le file dei talebani.
Ma il pakistan e' ...."moderato" per definizione (almeno finche' appoggia la
politia USA nella regione)
e questa definizione la leggi dove???
tutto ciò non risulta né sul CIA World Factbook né secondo il
Dipartimento di Stato, che eventualmente sarebbe l'unico a poter
rappresentare l'US-pensiero
g
Rataplan
2010-05-12 17:11:25 UTC
Permalink
Post by giorjen
Post by Rataplan
gia', ma l'arabia viene definita dagli usa "paese arabo moderato" come il
Pakistan ("paese musulmano moderato") dalle cui madrase escono fra i piu'
intransigenti
mussulmani che rimpolpano le file dei talebani.
Ma il pakistan e' ...."moderato" per definizione (almeno finche' appoggia la
politia USA nella regione)
e questa definizione la leggi dove???
i mass media e la politica internazionale hanno la loro agenda zeppa di
dichiarazioni pubblica su
"asse del male" , "paesi canaglia" e "busciate" varie.
I nostri telegiornali sono zeppi di aggettivi "paesi arabi moderati" e
idiozie di questo tipo.
Non mi sembra che ci voglio molto ad accorgersene se si ascoltano i discorsi
dei politici (anche i nostri) e i telegiornali.
Post by giorjen
tutto ciò non risulta né sul CIA World Factbook né secondo il Dipartimento
di Stato, che eventualmente >sarebbe l'unico a poter rappresentare
l'US-pensiero
forse non ti risulta se leggi la pagina x o y del CIA World Factbook ma se
ci pensi su e presti attenzione a quello che dicono (presidenti usa vari
compresi) non hai bisogno di leggerlo.

Ma davvero non hai mai sentito l'espressione "paesi arabi moderati" ?
giorjen
2010-05-12 17:29:29 UTC
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Post by Rataplan
Ma davvero non hai mai sentito l'espressione "paesi arabi moderati" ?
certamente, mai riferita all'arabia saudita con la quale le relazione
US sono state negli ultimi anni molto tese e soprattutto mai da parte
del governo US, e soprattutto mai riferito al pakistan che è stato
anche ad un passo dall'essere fra gli stati "canaglia" proprio sotto
musharraf, mentre ne è uscito adesso con la nuova amministrazione. Per
capirci, se pure l'amministrazione USA si guarda bene dal fare la
lista dei buoni e dei mediamente cattivi, l'egitto è uno stato
moderato, mentre puoi leggere facilemente nel sito del dipartimento di
stato che l'arabia saudita è tra i mediamente cattivi, in notevole
risalita con il principe attuale e negli ultimi 12 mesi, insieme al
pakistan. Chiaro che è stato rilevante l'atteggiamento dopo l'11
settembre, per cui è stata divergente la situazione di questi due
stati che citi: male all'inizio il pakistan e poi, anche dopo i
bombardamenti, in risalita; bene la situazione dell'arabia saudita
all'inizio, in paurosa discesa nel biennio 2006-2008, in ripresa
ultimamente ma solo per le aperture, per ora di facciata, del nuovo
principe che pare essere un progressista.

fra parentesi tra i cattivi come li definisci tu non c'è neanche la
Libia per fare un esempio, che pure non brilla per "cooperazionismo"
con gli USA. Eppure l'outlook è chiaramente ottimista per il futuro
(presente). Ossia "con gheddafi siete messi male però la situazione
sta evolvendo positivamente nonostante tutto".
Claudio
2010-05-12 18:34:30 UTC
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Post by giorjen
Post by Rataplan
Ma davvero non hai mai sentito l'espressione "paesi arabi moderati" ?
certamente, mai riferita all'arabia saudita con la quale le relazione
US sono state negli ultimi anni molto tese e soprattutto mai da parte
del governo US.
Relazioni tese magari perché gran parte dei terroristi dell'11 settembre
venivano dall'Arabia Saudita ?
giorjen
2010-05-12 19:30:04 UTC
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Post by Claudio
Relazioni tese magari perché gran parte dei terroristi dell'11 settembre
venivano dall'Arabia Saudita ?
non solo, mi pare che alla fine il problema più grande sia stato
quello dei finanziamenti. Anche perchè queste persone in Arabia
Saudita non erano certo dei supporter della casa reale...

g
Claudio
2010-05-12 19:36:11 UTC
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Post by giorjen
Post by Claudio
Relazioni tese magari perché gran parte dei terroristi dell'11 settembre
venivano dall'Arabia Saudita ?
non solo, mi pare che alla fine il problema più grande sia stato
quello dei finanziamenti. Anche perchè queste persone in Arabia
Saudita non erano certo dei supporter della casa reale...
No di certo.
Ma i finanziamenti venivano da Bin Laden, che, pur essendo saudita, da
tempo era sparito in Afghanistan.
Rataplan
2010-05-12 22:19:30 UTC
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Post by Rataplan
Ma davvero non hai mai sentito l'espressione "paesi arabi moderati" ?
certamente, mai riferita all'arabia saudita con la quale le relazione US
sono state negli ultimi anni molto tese e soprattutto mai da parte del
governo US, e soprattutto mai >riferito al pakistan che è stato anche ad un
passo dall'essere fra gli stati "canaglia" proprio sotto
musharraf, mentre ne è uscito adesso con la nuova amministrazione.
stai dicendo proprio quello che scrivevo: il Pakistan e L'arabia saudita si
sono schierati con gli usa
e questi hanno stilato la lista "dell'asse del male"
(peraltro questa divisione manichea e infantile di interi paesi e' più
tipica di certa filmografia americana che della diplomazia reale)
omettendo l'arabia che ospita ancora basi americane (preziose per i progetti
di "democratizzazione dell'area" e dalla quale provenivano la maggior parte
degli attentatori e bombardando un paese sotto il potere di fanatici fino a
pochi anni prima foraggiati e armati dagli stessi americani.
Post by Rataplan
Per capirci, se pure l'amministrazione USA si guarda bene dal fare la
lista dei buoni e dei mediamente cattivi, l'egitto è uno stato
moderato, mentre puoi leggere facilemente nel sito del dipartimento di
Ok, ho capito che leggi dal sito del dipartimento americano ma potresti ,
TU, darmi una definizione all'espressione "arabo moderato" riferita a un
paese ?
Che significa, esattamente e come puo' essere definita l'Arabia saudita una
paese "moderato" ?
Post by Rataplan
stati che citi: male all'inizio il pakistan e poi, anche dopo i
bombardamenti, in risalita; bene la situazione dell'arabia saudita
all'inizio, in paurosa discesa nel biennio 2006-2008, in ripresa
ultimamente ma solo per le aperture, per ora di facciata, del nuovo
principe che pare essere un progressista.
questo listino di quotazioni in stile wall street e' fatto ad uso e consumo
della politica estera e degli interessi Usa.
Saddam quando gasava i kurdi era un bastione contro l'odiato Iran (che
rifiutava le multinazionali usa per il proprio petrolio) e andava armato e
difeso.
Poi, quando non serviva piu' lo si poteva abbattere perche' preparava le
fantomatiche armi di distruzione di massa.
Poi il film sappiamo come e' andato a finire.
Post by Rataplan
fra parentesi tra i cattivi come li definisci tu non c'è neanche la Libia
per fare un esempio, che pure non brilla per "cooperazionismo"
ops,questa e' bella !
Dimentichi che la Libia era eccome nella lista dei paesi che gli usa hanno
bombardato e hanno avversato per anni.
Ricordi quando gli aerei americani negli anni ottanta bombardarono la libia
uccidendo un po di figli dello stesso Gheddafi ?
Per non parlare della vicenda Ustica in cui c'è qualche fondato sospetto che
ad abbattere l'aereo italiano siano stati per sbaglio i caccia usa nel
tentativo di intercettare il mig libico con Gheddafi a bordo.
Non volevano, se e' vera l'ipotesi, fargli gli auguri per il compleanno.
Post by Rataplan
Eppure l'outlook è chiaramente ottimista per il futuro (presente). Ossia
"con gheddafi siete messi male però la situazione sta evolvendo
positivamente nonostante tutto".
Si, e quindi, fammi indovinare, la Libia e' uscita dalla lista dei paesi
canaglia e fra un po diventera' un paese "arabo moderato", giusto ?
giorjen
2010-05-13 11:52:51 UTC
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Post by Rataplan
stai dicendo proprio quello che scrivevo: il Pakistan e L'arabia saudita si
sono schierati con gli usa
e questi hanno stilato la lista "dell'asse del male"
(peraltro questa divisione manichea e infantile di interi paesi e' più
tipica di certa filmografia americana che della diplomazia reale)
omettendo l'arabia che ospita ancora basi americane (preziose per i progetti
di "democratizzazione dell'area" e dalla quale provenivano la maggior parte
degli attentatori e bombardando un paese sotto il potere di fanatici fino a
pochi anni prima foraggiati e armati dagli stessi americani.
non sto affato dicendo quello che dici tu, viso che come sto cercando
di spiegarti secondo l'amministrazione USA attuale e precedente nè
Pakistan nè Arabia saudita sono paesi arabi moderati. al massimo lo è
l'egitto o la giordania, o il qatar o gli emirati arabi, no l'arabia
saudita nè il pakistan
Post by Rataplan
Ok, ho capito che leggi dal sito del dipartimento americano ma potresti ,
TU, darmi una definizione all'espressione "arabo moderato" riferita a un
paese ?
mi sto già adeguando a quella che hai dato TU, e cioè leggendo i
giornali. leggendo i giornali il pakistan e l'arabia saudita non sono
paesi moderati e soprattutto non lo sono secondo gli americani
Post by Rataplan
Che significa, esattamente e come puo' essere definita l'Arabia saudita una
paese "moderato"  ?
non lo è.
Post by Rataplan
questo listino di quotazioni in stile wall street e' fatto ad uso e consumo
della politica estera e degli interessi Usa.
infatti è la cronaca delle relazioni estere fra queste coppie di paesi
secondo il succitato sito
Post by Rataplan
Saddam quando gasava i kurdi era un bastione contro l'odiato Iran (che
rifiutava le multinazionali usa per il proprio petrolio) e andava armato e
difeso.
Poi, quando non serviva piu' lo si poteva abbattere perche' preparava le
fantomatiche armi di distruzione di massa.
non ho capito come ha fatto a gasare i curdi con armi di dstruzioni di
massa che in realtà non stava "preparando" e che comunque non aveva.
quindi i curdi non li ha gasati (oppure le armi di distruzione di
massa le aveva, fai tu)
Post by Rataplan
Poi il film sappiamo come e' andato a finire.
si, adesso c'è un altro paese democratico in medio oriente oltre a
Israele.
che schifo...
Post by Rataplan
Post by Rataplan
fra parentesi tra i cattivi come li definisci tu non c'è neanche la Libia
per fare un esempio, che pure non brilla per "cooperazionismo"
ops,questa e' bella !
Dimentichi che la Libia era eccome nella lista dei paesi che gli usa hanno
bombardato e hanno avversato per anni.
ma te vivi nel presente o nel trapassato? le relazioni diplomatiche
libia-Usa si stanno riallacciando, Gheddafi ha fatto l'anno scorso il
primo viaggio della sua vita negli stati uniti.
Post by Rataplan
Ricordi quando gli aerei americani negli anni ottanta bombardarono la libia
uccidendo un po di figli dello stesso Gheddafi ?
Per non parlare della vicenda Ustica in cui c'è qualche fondato sospetto che
ad abbattere l'aereo italiano siano stati per sbaglio i caccia usa nel
tentativo di intercettare il mig libico con Gheddafi a bordo.
Non volevano, se e' vera l'ipotesi, fargli gli auguri per il compleanno.
tua ricostruzione, io ho senpre sentito parare di cacia Francesi, non
USA
comunque ci può stare, non cambia molto
Post by Rataplan
Si, e quindi, fammi indovinare, la Libia e' uscita dalla lista dei paesi
canaglia e fra un po diventera' un paese "arabo moderato", giusto ?
ti ripeto che non leggo da nessuna parte la definizione che te dai di
paese arabo moderato, quindi non capisco come si possa parlare di
lista. dov'è questa lista???
qualora facessero una lista dubito che la libia ne farà parte visto il
regime che la guida.
Alex P.
2010-05-21 19:49:03 UTC
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Post by Rataplan
Post by Roberto Deboni
Forse ha il suo peso che la tecnologia che utilizza il torio e' anche in
grado di spremere quei 9/10 di energia inutilizzata contenuta nelle
scorie prodotte dalle centrali nucleari a ciclo U-235 e questo avrebbe
messo in crisi uno dei capisaldi del contrasto all'energia nucleare ?
Quindi la Germania trova un sistema di guadagnare dalle scorie che tutti
pagano per liberarsene e cosa fa ?
Abbandona tutto e amen ?
Non regge come argomento.
Forse in Germania hanno preso atto che i morti e i malati intorno alle
centrali sono di molto piu' alti che altrove e hanno tratto una logica
il nucleare crea danni irreversibili alla salute a all'ambiente.
Infatti in Germania semmai hanno preso in considerazione il fatto che al
nucleare non ci sono oggi serie alternative egualmente ecologiche su tale
larga scala e che almeno gli impianti esisitenti, che sono diverse decine
per quasi un terzo dei consumi di elettricità, vanno tenuti fino a fine
vita. Se davvero il nucleare ponesse rischi (o meglio, più rischi che il
termoelettrico, visto chje in Germania il carbone è la metà del fabbisogno
di elelttricità) di tipo ecologico ed ambientale, allora verebbero già
chiuso persino gli impianti esistenti, ma la cosa è totalmente assurda, sia
per le emissioni di CO2 che andrebbero alle stelle sia perchè durante l'
ordinario funzionamento degli impianti le centrali termoelettriche causano
da sole decine di migliaia di vittime ogni anno a causa del solo
inquinamento atmosferico.
Alessandro
2010-05-05 11:41:17 UTC
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Post by giorjen
visto che se ne parlava nel post sul vento e il corriere fa un bel
mescolone... chissà se ci avrà azzeccato?
Credo che sia interessante il fatto che in molti Paesi arabi una non
irrilevante parte dei consumi di energia sia proprio per la dissalazione
dell' acqua, visto che un litro di acqua potabile costa lì più di un litro
di petrolio o equivalente in gas. Il fotovoltaico, per osmosi inversa e
quindi consumo di kWh, è chiaramente una opzione, il nucleare o anche il
solare termodinamico sia per osmosi inversa ma in particolare attraverso
processi di tipo MED che richiedono calore a < 70 °C e quindi possono
sfruttare il calore rilasciato a bassa temp, potrebbe essere un' altra
interessante opzione (per inciso, lo stesso si potrebbe fare anche per le
nostre isole dove è richiesta un grosso consumo di energia, spesso
alimentati da generatori diesel, per produrre acqua potabile)
giorjen
2010-05-05 12:24:15 UTC
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visto che parli di costi, mi ha incuriosito molto il dato 40 miliardi
- 4 ecntrali, piuttosto che quello del kuwait 20 miliardi - 4
centrali.
è per combinare dissalazione- produzione energia? oppure è per via del
difficile processo di raffreddamento (che se c'è il dissalamento tanto
difficile non dovrebbe essere)? o è perchè non esiste in loco le
materie prime/ lavoratori e quindi bisogna importare il tutto?
g
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