Discussione:
Come si prefigura la fine del nucleare
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2012-12-26 05:49:01 UTC
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La fine del nucleare e' stata annunciata cosi' tante volte che
finalmente pare giusto vederne un tassello:

http://economictimes.indiatimes.com/opinion/editorial/durable-ties-vladimir-putins-india-visit-had-more-positive-outcomes-than-assumed/articleshow/17763630.cms

"However, the biggest deal that was signed concerns civil nuclear energy,
whose prospects are bright in India, despite some hiccups over starting
the first two reactors at Kudankulam."

[Comunque, il piu' grosso affare che e' stato sottoscritto riguarda
l'energia nucleare civile, le cui prospettive sono luminose in India,
nonostante alcuni singhiozzi sulla partenza dei due primi reattori a
Kudankulam.]

Ma cosa vanno cianciando ? Il nucleare non era finito ? Ma forse e'
perche' qualcuno sostiene che l'India e' una dittatura ?
Mo vediamo la sostanza di questo patto:

"Under the new deal, Russia is committed to building one new nuclear
power plant capable of generating 1,000 MW, every year, for the next
18 years. At roughly $2.5 billion per plant, the deal works out to a
staggering $45 billion and will take India's nuclear energy capacity
to over 20,000 MW."

[In base al nuovo accordo, Russia si impegna a costruire
un nuovo impianto nucleare della capacita' di erogare 1000 MW
*ogni anno* per i prossimi *18 anni*. Ad un costo di circa
$2,5 miliardi - €1,9 miliardi, cambio odierno - per ogni impianto,
il patto ammonta ad un strabiliante $45 miliardi - €35 miliardi -
e portera' la capacita' di energia nucleare dell'India ad oltre
20'000 MW]

Dopo la caporetto dei verdi giapponesi, questo accordo pare veramente
lasciare un solo paese a fare la figura dei burrini o fessi: Italia.
E' l'unico paese che ha gettato alle ortiche svariate centrali
nucleari funzionanti ed una nuova di zecca, completa al 98% (Montalto
di Castro). E' l'unico paese che si e' fatto convincere dai verdi
tedeschi che il nucleare e' male, ove possiamo immaginare l'italiano
medio annuire, pare quasi di leggere nella mente: "Questi tedeschi
devono essere sinceri nel darmi questo consiglio, perche' stanno
uscendo dal nucleare. Chissa' con che sacrificio!"
Peccato che questo italiano e' un fesso, perche', mentre lui ha
abbandonato il nucleare con un centrale nuova ed una di pochi anni,
per passare sotto la gogna degli importatori di energia, il suo
*amico* (della tigre) tedesco, mentre abbandona il nucleare, lo sta
rimpiazzando con il carbone tedesco, ovvero di casa sua, e non diventando
un importatore e quindi un burattino dei paesi produttori di energia.

Quindi, il tedesco, mentre mostra le sue distese di avari impianti
fotovoltaici (non e' che in Germania il sole sia proprio il massimo),
la cui vista pare abbagliare gli occhi dell'italiano fesso, dietro
la schiena, il tedesco fa cenno ai suoi minatori di scavare carbone di
buona lena. E peggio che peggio, ho il sospetto che nei prossimi
anni, i reattori piu' moderni continueranno a funzionare in Germania.
Eh si', solo gli italiani sono cosi' fessi da buttare via macchinari
nuovi, tanto paga lo Stato ... un momento, ma chi paga le tasse ?

Ed ecco, vuoi vedere che tra gli anti-nuclearisti abbiamo forse
(e' solo una ipotesi ... o una coincidenza ?) la maggior parte degli
evasori fiscali, dopotutto, cosa gliene frega se lo Stato italiano
getta i soldi dalla finestra ? Peggio per quei burrini che lavorano
come schiavi per meta' della loro vita (questo e' un'altro modo di
vedere la tassazione del 50% ...).

Ora, se e' vero che il pieno effetto di una politica energetica nazionale
sbagliata, si presenti dopo alcuni decenni, non pare piu' che sufficiente
per spiegare uno dei motivi dell'attuale profonda crisi economica in cui
annaspa l'Italia, almeno l'Italia che lavora (perche' l'Italia dei
parassiti non soffre ancora, continuando a percepire le sue prebende) ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2012-12-26 06:23:13 UTC
Permalink
On Tue, 25 Dec 2012 23:49:01 -0600, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
[In base al nuovo accordo, Russia si impegna a costruire un nuovo
impianto nucleare della capacita' di erogare 1000 MW *ogni anno* per i
prossimi *18 anni*. Ad un costo di circa $2,5 miliardi - €1,9 miliardi,
cambio odierno - per ogni impianto, il patto ammonta ad un strabiliante
$45 miliardi - €35 miliardi - e portera' la capacita' di energia
nucleare dell'India ad oltre 20'000 MW]
Allora, 45/2,5 = 18 reattori che fanno 18'000 MW (piu' la potenza esistente
si ottiene il supero dei 20'000 MW).

Quindi, secondo i detrattori dell'energia nucleare, questa e' la pietra
tombale sulla economia indiana. Infatti sostengono che un reattore
nucleare oggi sfonda i €5 miliardi (anche di piu' hanno scritto, ma non
voglio infierire) e quindi per 18 pezzi fanno ... €90 miliardi.

Chissa quanto fotovoltaico potrebbero fare gli indiani con quei
€90 miliardi:

Ad €1/watt sarebbero 90 miliardi di watt = 90 GW !!!
Ma sono *matti* questi indiani ? Spendono cosi' tanti soldi per il nucleare
che potrebbero installare una potenza 5 volte superiore di fotovoltaico ?
Considerando oltretutto che l'India e' piu' a Sud dell'Algeria (arriva a
solo 500 km dall'Equatore), il fotovoltaico dovrebbe essere l'ideale.
Giusto ?

Ebbene, cosa c'e' di sbagliato ?

Provo alcuni ipotesi di argomenti ponderati dagli indiani:

a) quei €90 miliardi spesi in fotovoltaico, per oltre la meta' se ne
vanno in valuta estera (e peggio ancora proprio verso la Cina, nemico
numero uno ... questa non e' una considerazione *economica", ma e'
una conseguenza inevitabile di un settore industriale di *importazione*)
Invece l'opera di costruzione di "potenza nucleare" porta con se
una quota di lavoro locale che e' ben superiore alla minore quota
di installazione in loco del fotovoltaico. Insomma, €90 miliardi
spesi in nucleare significa una rapido ritorno (entro i tempi di
costruzione della centrale nucleare) in imposte prelevate dalle
aziende costruttrici e dai redditi degli operai e tecnici
impegnati nella costruzione).

b) con 372 abitanti/kmq (incluso le montagne, paludi e ad altre zone
"selvatiche", il che significa che la densita' effettiva nelle zone
abitate e' ancora piu' alta) c'e' un problema di superfici coperte
(a 6 m2/kW(p) sono richiesti 540 miliardi di m2 ovvero un quadrato
di 735 km di lato ... sarebbero 540'000 km2, la superficie della Francia
europea. Sono perplesso, ma non dicevano che un'area del genere
nel Sahara sarebbe bastato per tutto il mondo ? Ho sbagliato qualcosa ?

c) per utilizzare al meglio il fotovoltaico dovrebbero costruire un
poderoso sistema di accumulo d'energia, altrimenti di notte devono
chiudere i centralini telefonici e le reti informatiche (con cui oggi
fanno affari in tutto il mondo). In Germania stanno gia' cominciando
a fare i conti, e sono piuttosto salati. E pare che il costo di questo
sistema di *batterie* e' paragonabile al costo dei 18 reattori nucleari,
faccendo saltare tutto i conti. Ovvero, mentre una centrale elettrica
convenzionale (come lo sono anche i reattori nucleari) si puo'
considerare a se stante, un sistema completo autonomo (ed ecco perche'
affermo che l'uso attuale dell'eolico lo "uccide" dal punto di vista di
produttore affidabile di energia elettrica), un rete di centrali
fotovoltaiche senza adeguato supporto di rete, tende a spercare molta
delle energia prodotta.

d) i monsoni e le violente tempeste tipiche del clima tropicale
potrebbero mandare in fumo in un quarto d'ora investimenti che richiedono
un decennio per essere ammortizzati. A proposito, se il cambiamento
climatico continua cosi', potrebbe diventare un problema anche in Europa.

altro ?

Quale sostenitore del fotovoltaico potrebbe replicare ove gli indiani
si siano mostrati "miopi" ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
martello
2012-12-26 14:28:34 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
b) con 372 abitanti/kmq (incluso le montagne, paludi e ad altre zone
"selvatiche", il che significa che la densita' effettiva nelle zone
abitate e' ancora piu' alta) c'e' un problema di superfici coperte
(a 6 m2/kW(p) sono richiesti 540 miliardi di m2 ovvero un quadrato
di 735 km di lato ... sarebbero 540'000 km2, la superficie della Francia
europea. Sono perplesso, ma non dicevano che un'area del genere
nel Sahara sarebbe bastato per tutto il mondo ? Ho sbagliato qualcosa ?
Direi un fattore 1000.
90.000.000.000 W=90.000.000 kW

90*10^6*6=540.000.000 m^2=540 Km^2

Un quadrato di 23 km di lato ca.
Roberto Deboni DMIsr
2012-12-27 20:10:14 UTC
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Post by martello
Post by Roberto Deboni DMIsr
b) con 372 abitanti/kmq (incluso le montagne, paludi e ad altre zone
"selvatiche", il che significa che la densita' effettiva nelle zone
abitate e' ancora piu' alta) c'e' un problema di superfici coperte (a 6
m2/kW(p) sono richiesti 540 miliardi di m2 ovvero un quadrato di 735 km
di lato ... sarebbero 540'000 km2, la superficie della Francia europea.
Sono perplesso, ma non dicevano che un'area del genere nel Sahara
sarebbe bastato per tutto il mondo ? Ho sbagliato qualcosa ?
Direi un fattore 1000.
90.000.000.000 W=90.000.000 kW
90*10^6*6=540.000.000 m^2=540 Km^2
Un quadrato di 23 km di lato ca.
Non ve ne scappa una ... :-)

Si giusto, quindi il problema "territorio" si ridemsiona ... di un
fattore 1000 :-)
martello
2012-12-29 12:14:42 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by martello
Un quadrato di 23 km di lato ca.
Non ve ne scappa una ... :-)
Eh va be' ... questa era facile :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Si giusto, quindi il problema "territorio" si ridemsiona ... di un
fattore 1000 :-)
Un buon fattore direi :-)
martello
2012-12-26 14:28:34 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
b) con 372 abitanti/kmq (incluso le montagne, paludi e ad altre zone
"selvatiche", il che significa che la densita' effettiva nelle zone
abitate e' ancora piu' alta) c'e' un problema di superfici coperte
(a 6 m2/kW(p) sono richiesti 540 miliardi di m2 ovvero un quadrato
di 735 km di lato ... sarebbero 540'000 km2, la superficie della Francia
europea. Sono perplesso, ma non dicevano che un'area del genere
nel Sahara sarebbe bastato per tutto il mondo ? Ho sbagliato qualcosa ?
Direi un fattore 1000.
90.000.000.000 W=90.000.000 kW

90*10^6*6=540.000.000 m^2=540 Km^2

Un quadrato di 23 km di lato ca.
Soviet_Mario
2012-12-26 09:45:02 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
La fine del nucleare e' stata annunciata cosi' tante volte che
http://economictimes.indiatimes.com/opinion/editorial/durable-ties-vladimir-putins-india-visit-had-more-positive-outcomes-than-assumed/articleshow/17763630.cms
"However, the biggest deal that was signed concerns civil nuclear energy,
whose prospects are bright in India, despite some hiccups over starting
the first two reactors at Kudankulam."
[Comunque, il piu' grosso affare che e' stato sottoscritto riguarda
l'energia nucleare civile, le cui prospettive sono luminose in India,
nonostante alcuni singhiozzi sulla partenza dei due primi reattori a
Kudankulam.]
Ma cosa vanno cianciando ? Il nucleare non era finito ? Ma forse e'
perche' qualcuno sostiene che l'India e' una dittatura ?
"Under the new deal, Russia is committed to building one new nuclear
power plant capable of generating 1,000 MW, every year, for the next
18 years. At roughly $2.5 billion per plant, the deal works out to a
staggering $45 billion and will take India's nuclear energy capacity
to over 20,000 MW."
[In base al nuovo accordo, Russia si impegna a costruire
un nuovo impianto nucleare della capacita' di erogare 1000 MW
*ogni anno* per i prossimi *18 anni*. Ad un costo di circa
$2,5 miliardi - €1,9 miliardi, cambio odierno - per ogni impianto,
il patto ammonta ad un strabiliante $45 miliardi - €35 miliardi -
e portera' la capacita' di energia nucleare dell'India ad oltre
20'000 MW]
Dopo la caporetto dei verdi giapponesi, questo accordo pare veramente
lasciare un solo paese a fare la figura dei burrini o fessi: Italia.
perchè ?
La terra è rotonda, per chi non sa gestire le cose, anche
comprare energia fatta è meglio che niente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' l'unico paese che ha gettato alle ortiche svariate centrali
nucleari funzionanti ed una nuova di zecca, completa al 98% (Montalto
di Castro). E' l'unico paese che si e' fatto convincere dai verdi
tedeschi che il nucleare e' male, ove possiamo immaginare l'italiano
medio annuire, pare quasi di leggere nella mente: "Questi tedeschi
devono essere sinceri nel darmi questo consiglio, perche' stanno
uscendo dal nucleare. Chissa' con che sacrificio!"
Peccato che questo italiano e' un fesso,
o forse è saggio, perché capisce che sono ben altro che
fessi chi lo governano, e quindi fa un sacrificio noto per
non farne in futuro di peggiori.
Post by Roberto Deboni DMIsr
perche', mentre lui ha
abbandonato il nucleare con un centrale nuova ed una di pochi anni,
per passare sotto la gogna degli importatori di energia, il suo
gogna inevitabile, per vivere sereni.
E' la differenza che passa tra essere artigiani e
dipendenti. Gli italiani, svincolandosi dai loro politici
locali, hanno scelto di essere dipendenti di politici
esteri. Ed è il meno peggio che potevano fare, per bypassare
le infiltrazioni locali.
Io non li considero scemi affatto. I sacrifici li hanno
fatti anche consciamente, mica soltanto da sventati
Post by Roberto Deboni DMIsr
*amico* (della tigre) tedesco, mentre abbandona il nucleare, lo sta
rimpiazzando con il carbone tedesco, ovvero di casa sua, e non diventando
un importatore e quindi un burattino dei paesi produttori di energia.
la scelta era se essere un burattino in mani di Berlusmonti,
o direttamente della Merkel e Hollande.
Io non ho alcun dubbio in merito di cosa fosse meglio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi, il tedesco, mentre mostra le sue distese di avari impianti
fotovoltaici (non e' che in Germania il sole sia proprio il massimo),
la cui vista pare abbagliare gli occhi dell'italiano fesso, dietro
la schiena, il tedesco fa cenno ai suoi minatori di scavare carbone di
buona lena. E peggio che peggio, ho il sospetto che nei prossimi
anni, i reattori piu' moderni continueranno a funzionare in Germania.
Speriamo, così nel complesso, se l'energia costerà meno in
Germania, costerà un po' meno pure qui.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Eh si', solo gli italiani sono cosi' fessi da buttare via macchinari
nuovi, tanto paga lo Stato ... un momento, ma chi paga le tasse ?
Oppure, non hai capito lo spirito del voto nel suo insieme
molto variegato. Ma rassegnati, anche il prossimo che
proporrà Berlusmonti bis, andrà uguale uguale. La gente
tirerà ancora la cinghia, e non passerà di nuovo, perché
ormai a qualunque cosa dichiarino i politici ben pochi
credono ancora.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ecco, vuoi vedere che tra gli anti-nuclearisti abbiamo forse
(e' solo una ipotesi ... o una coincidenza ?) la maggior parte degli
evasori fiscali, dopotutto, cosa gliene frega se lo Stato italiano
getta i soldi dalla finestra ? Peggio per quei burrini che lavorano
come schiavi per meta' della loro vita (questo e' un'altro modo di
vedere la tassazione del 50% ...).
Una parte dello scenario. Non l'intero scenario. Io non ho
ancora un solo pannello e come dipendente pubblico non evado
un cent nemmeno volendo. Mi spiace che non tutti rientriamo
nelle tue classificazioni. Forse è il caso di ridefinire i
confini delle stesse, senza però i paraocchi
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ora, se e' vero che il pieno effetto di una politica energetica nazionale
sbagliata, si presenti dopo alcuni decenni, non pare piu' che sufficiente
per spiegare uno dei motivi dell'attuale profonda crisi economica in cui
annaspa l'Italia, almeno l'Italia che lavora (perche' l'Italia dei
parassiti non soffre ancora, continuando a percepire le sue prebende) ?
contribuisce in parte, e imho per una parte non
preponderante, e cmq con influssi differenziali secondo che
si considerino filiere dell'industria pesante di base
piuttosto che settori più apicali e "fini", su cui eravamo
forti, dobbiamo tornare a puntare.

L'italia può puntare sulla trasformazione di semilavorati in
ogni settore in prodotti ad alto valore aggiunto.
Chiaramente nella metallurgia di base, ha chiuso e qui non
ci piove.
CCCP
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Claiudio
2012-12-26 14:01:32 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Peccato che questo italiano e' un fesso,
o forse è saggio, perché capisce che sono ben altro che fessi chi lo
governano, e quindi fa un sacrificio noto per non farne in futuro di
peggiori.
E qui sta il problema: si _crede_ di conoscere il valore del sacrificio,
quando invece non è vero per nulla. Rigorosamente sbagliato di un ordine
di grandezza per difetto.

Se ho una metatarsalgia, mica mi sparo sul piede.
la scelta era se essere un burattino in mani di Berlusmonti, o
direttamente della Merkel e Hollande.
Io non ho alcun dubbio in merito di cosa fosse meglio.
Perché, a Merkel e Hollande importa poi molto la tenuta di questo paese
? Per loro l'importante è far rientrare il prima possibile il credito,
mica che riusciamo a rimanere in piedi.
Anzi, se lo stato fallisce i pezzi ancora interessanti possono essere
comprati a prezzi da fallimento (aziende municipalizzate, parastatali,
musei, ferrovie etc...). Per chi rimane a lavorare qui, non resta che
accontentarsi della merda.

Se in un caso gli interessi personali non coincidevano nemmeno di
striscio con quelli generali, nell'altro rischiano di essere proprio
antitetici.
Speriamo, così nel complesso, se l'energia costerà meno in Germania,
costerà un po' meno pure qui.
Se fosse così, già adesso ci dovrebbe essere l'uguaglianza del costo
dell'energia in tutto il continente, ma non è così.
Oppure, non hai capito lo spirito del voto nel suo insieme molto
variegato. Ma rassegnati, anche il prossimo che proporrà Berlusmonti
bis, andrà uguale uguale. La gente tirerà ancora la cinghia, e non
passerà di nuovo, perché ormai a qualunque cosa dichiarino i politici
ben pochi credono ancora.
Curioso, si è sempre ripetuto E ritenuto che Monti fosse l'emissario
della Merkel in italia, mica la prosecuzione del quarto governo
B(arzelletta).
Una parte dello scenario. Non l'intero scenario. Io non ho ancora un
solo pannello e come dipendente pubblico non evado un cent nemmeno
volendo. Mi spiace che non tutti rientriamo nelle tue classificazioni.
Forse è il caso di ridefinire i confini delle stesse, senza però i
paraocchi
Una critica anche verso di te però ci sta: non deve più essere sostenuto
il concetto di destra-sinistra-centro e che ciascuno schieramento faccia
da contenitore per idee vecchie di un secolo, tutte in contrapposizione
fra di loro.
Io la separazione fra anticomunisti e antiberlusconiani l'ho superata da
un po'. Chi ha la presunzione di farsi eleggere alle prossime politiche
invece no.



Che schifo, mi vergogno di aver scritto di politica ...
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Roberto Deboni DMIsr
2012-12-27 22:42:41 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
La fine del nucleare e' stata annunciata cosi' tante volte che
...snip...
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dopo la caporetto dei verdi giapponesi, questo accordo pare veramente
lasciare un solo paese a fare la figura dei burrini o fessi: Italia.
perchè ?
La terra è rotonda, per chi non sa gestire le cose, anche comprare
energia fatta è meglio che niente.
Questo cosa c'entra ?

Comperare energia fatta di per se non e' sbagliato ne giusto, e' una
scelta. Dopotutto, all'interno del collettivo funziona appunto cosi',
non siamo tutti autoproduttori di energia elettrica. C'e' chi la
produce e chi la compera.

L'argomento e' invece: chi butta all'aria €20 miliardi (valuta di oggi)
di investimenti per "la gloria" ? Chi e' cosi' perso nei suoi formalismi,
nel suo vuoto idealismo (vuoto perche' e' di quel tipo di idealismo
che porta solo carestia e poverta') da gettare risorse "altrui"
(come detto: l'evasore non ha pagato un euro - lira - di quelle somme) ?

Senza scrupoli ?

Quindi non divaghiamo su una mera questione di mercato.


E non dimentichiamo un fattore niente affatto secondario: per comperare
energia "gia' fatta" occorre anche avere le risorse ?


Ma il peggio arriva: e' in pratica FALSO che comperiamo energia gia'
fatta (tranne un modesta percentuale), bensi comperiamo una forma
grezza di energia che e' la piu' scadente e costosa come ricadute,
nel contempo, con una scarsa differenziazione che ci rende veri e
propri servi altrui.
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' l'unico paese che ha gettato alle ortiche svariate centrali nucleari
funzionanti ed una nuova di zecca, completa al 98% (Montalto di
Castro). E' l'unico paese che si e' fatto convincere dai verdi tedeschi
che il nucleare e' male, ove possiamo immaginare l'italiano medio
annuire, pare quasi di leggere nella mente: "Questi tedeschi devono
essere sinceri nel darmi questo consiglio, perche' stanno uscendo dal
nucleare. Chissa' con che sacrificio!" Peccato che questo italiano e'
un fesso,
o forse è saggio, perché capisce che sono ben altro che fessi chi lo
governano, e quindi fa un sacrificio noto per non farne in futuro di
peggiori.
Il paese dei camerieri ... titolo mai tanto azzeccato di un articolo ...
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
perche', mentre lui ha
abbandonato il nucleare con un centrale nuova ed una di pochi anni, per
passare sotto la gogna degli importatori di energia, il suo
gogna inevitabile, per vivere sereni.
Quale serenita' ? Soffriamo di distacco dalla realta' ?
Se mi guardo intorno vedo di tutto, ma non certamente serenita'.
Sono solo io a vedere in giro i germi di una rivolta sotteranea ?
Hmmm ... forse e' il distacco della realta' del "privilegiato",
che istintivamente corroborano la negazione della realta'
frequentando solo loro simili.
Post by Soviet_Mario
E' la differenza che passa tra
essere artigiani e dipendenti. Gli italiani, svincolandosi dai loro
politici locali, hanno scelto di essere dipendenti di politici esteri.
Quando il dipendente non lo e' piu' tale, ma diventa servo ?
Lei sta descrivere un confine, un limite ?
Per esempio, la liberta' e facilita' di cambiare status ?
Come la vede in Italia ?

L'Italia dei camerieri ... mi domando se la sua famiglia o suoi
conoscenti sono mai passati da quel tipo di economia che "dipendeva" dai
turisti: dopo duri mesi estivi dove le 18 ore erano la normalita',
seguivano duri mesi invernali di inedia, perche' i risparmi estivi
negli anni, troppi, di turisti scarsi o avari (perche' anche loro
possono avere momenti a casa non proprio luminosi) non bastavano
per una vita dignitosa. E cosi' alcuni sono anche passati ad "arrangiarsi"
con truffe e furti.

Voi dite "no grazie" al nucleare ?
Ed io dico "no grazie" ad una vita da servi, un po' per la vita
da stenti, ma ancora meno per i compromessi morali (per non dire
peggio) che risveglia in fin troppe persone.
Post by Soviet_Mario
Ed è il meno peggio che potevano fare, per bypassare le infiltrazioni
locali.
Io non li considero scemi affatto. I sacrifici li hanno fatti anche
consciamente, mica soltanto da sventati
Vogliamo scommettere che una parte di quelli a cui lei sta pensando,
non hanno sacrificato alcunche' ?
E l'altra parte non aveva la piu' pallida idea che la sua scelta
implicava sacrifici e miseria (come definire oggi chi non ha reddito,
non ha casa e non ha risparmi ?).
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
*amico* (della tigre) tedesco, mentre abbandona il nucleare, lo sta
rimpiazzando con il carbone tedesco, ovvero di casa sua, e non
diventando un importatore e quindi un burattino dei paesi produttori di
energia.
la scelta era se essere un burattino in mani di Berlusmonti, o
direttamente della Merkel e Hollande. Io non ho alcun dubbio in merito
di cosa fosse meglio.
A leggere commenti come questi viene veramente da domandarsi:
"Ma forse hanno ragione coloro che affermano che l'Italia ha bisogno
del fascismo ?"

Questo ovviamente nella perversa logica del minor (minimo ?) comun
denominatore. Perche' una scelta come messa da lei: se e' meglio
una democrazia imbelle o l'essere servi, in altri potrebbe risvegliare
la scelta: "Piuttosto che servi, meglio fascisti ?"

Lasciamo perdere l'Italia, che guardarsi dentro in casa propria
e' difficile essere obbiettivi, ma guardiamo la storia della Germania
nel 1919. Se certi fanatici non avessero spinto le loro pretese
ideologiche con tale forza (ed intolleranza), i veterani non si
sarebbero raccolti in gruppi paramilitari di destra (Freikorps)
che sono stati la culla del nazismo.

Ogni tanto leggiamo di storie ed ipotesi tipo "tornare nel passato
ed uccidere Hitler" per evitare gli orrori della 2da guerra mondiale.
Balle, se non ci fosse stato Hitler, l'apparto trovava qualcun altro
(come se non c'era Mussolini, si trovava qualcun altro, scegliete voi
uno dei tanti gerarchi di primo piano, ma anche un qualsiasi politico
di serie B del tempo).

Se proprio si volesse sperimentare l'ipotesi di vedere se si puo'
cambiare la storia, si dovrebbe provare ad uccidere Karl Liebknecht,
che ha ordinato la rivolta Spartachista (causando cosi' il martirio
della povera Rosa Luxemburg).

Lei qui propone come unica alternativa o il Berlusconismo o la servitu'
straniera ? Ma non capisce che cosi' "provoca" la reazione e il
confluire in movimenti di chi non accetta la servitu' ?
Secondo lei, su cosa faceva leva la tanto efficace propaganda
dell'Italia contro tutti ? Proprio sulla sensazione di tanti che
i "non fascisti" volesse vendere l'Italia allo straniero.
Lei esprime un punto di vista pericoloso, e quindi irresponsabile,
per la sua diffusione, perche' e' inaccettabile per una persona che
abbia un minimo di amor proprio ed orgoglio e quindi ne provoca
una reazione politica, il fascismo.
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi, il tedesco, mentre mostra le sue distese di avari impianti
fotovoltaici (non e' che in Germania il sole sia proprio il massimo),
la cui vista pare abbagliare gli occhi dell'italiano fesso, dietro la
schiena, il tedesco fa cenno ai suoi minatori di scavare carbone di
buona lena. E peggio che peggio, ho il sospetto che nei prossimi anni,
i reattori piu' moderni continueranno a funzionare in Germania.
Speriamo, così nel complesso, se l'energia costerà meno in Germania,
costerà un po' meno pure qui.
Mi scusi, ma l'obbiettivo dei tedeschi non e' affatto fare costare meno
l'energia, va bene anche un prezzo di 1 Euro al kW*h, basta che i
proventi restino in Germania, ripartito tra i minatori, gli operai
delle centrali a carbone, e sopratutto, le potenti aziende elettriche
tedesche (che di fronte a questa mentalita' di rapina, trovano
assolutamente indifferente se l'energia provenga da carbone od uranio).
Il loro maggior potere d'acquisto gli permettera' poi di tenere in
piedi tutto il resto dell'economia.
Domanda: lei conosce il prezzo commerciale del carbone tedesco ?
Ha provato a confrontarlo con quello americano (che ora pure
esportano in Cina) o financo quello della Polonia ?
Eppure la Germania non ha intenzione di comportarsi da italiano, ovvero
non ha intenzione di importare il carbone.
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Eh si', solo gli italiani sono cosi' fessi da buttare via macchinari
nuovi, tanto paga lo Stato ... un momento, ma chi paga le tasse ?
Oppure, non hai capito lo spirito del voto nel suo insieme molto
variegato.
Spero che avra' capito che ci riferiamo al 1987, non all'ultimo
referendum. Ebbene, conosco alcuni dei votanti "si" al tempo che
oggi si sentono truffati. E non hanno ancora letto l'articolo
su Fukushima su Le Scienze (sono andato in biblioteca: veramente
interessante).
Post by Soviet_Mario
Ma rassegnati, anche il prossimo che proporrà Berlusmonti
bis, andrà uguale uguale. La gente tirerà ancora la cinghia, e non
passerà di nuovo, perché ormai a qualunque cosa dichiarino i politici
ben pochi credono ancora.
Secondo lei, per quanto tempo continuera' ancora cosi' ?
Specie se i piu' cominciano a temere il comunismo (magari a seguito
di spinte "rivoluzionarie" di chi ancora non ha capito che il
comunismo puo' attecchire solo nei paesi sottosviluppati).
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ecco, vuoi vedere che tra gli anti-nuclearisti abbiamo forse (e'
solo una ipotesi ... o una coincidenza ?) la maggior parte degli
evasori fiscali, dopotutto, cosa gliene frega se lo Stato italiano
getta i soldi dalla finestra ? Peggio per quei burrini che lavorano
come schiavi per meta' della loro vita (questo e' un'altro modo di
vedere la tassazione del 50% ...).
Una parte dello scenario. Non l'intero scenario.
Rilegga e ponderi: "... tra gli ..."
Post by Soviet_Mario
Io non ho ancora un
solo pannello e come dipendente pubblico non evado un cent nemmeno
volendo.
Come dipendente pubblico lei non paga le tasse. E' una farsa, un
giro di cassa, che serve solo a confondere le menti piu' deboli.
Semplicemente cio' che i cittadini le pagano in realta' e' meno
di quello che appare.

Altrimenti dovrei affermare che le sue tasse le paghiamo noi privati.
E piu' lalzano le tasse "a lei" e piu' dobbiamo sudare "noi" per
pagargliele. Questo e' come vediamo le cose noi, dall'altra parte della
barricata.

...snip...
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ora, se e' vero che il pieno effetto di una politica energetica
nazionale sbagliata, si presenti dopo alcuni decenni, non pare piu' che
sufficiente per spiegare uno dei motivi dell'attuale profonda crisi
economica in cui annaspa l'Italia, almeno l'Italia che lavora (perche'
l'Italia dei parassiti non soffre ancora, continuando a percepire le
sue prebende) ?
contribuisce in parte, e imho per una parte non preponderante, e cmq con
influssi differenziali secondo che si considerino filiere dell'industria
pesante di base piuttosto che settori più apicali e "fini", su cui
eravamo forti, dobbiamo tornare a puntare.
Bla, bla, bla. Proposte concrete ? Apre lei una azienda ?
Compera lei le azioni di questa azienda ?
Studia ed impara lei cio' che serve per fare funzionare la
nuova azienda ?
Oppure e' il solito "armiamoci" e "partite" (e vi fatte un ... cosi'"?)
Post by Soviet_Mario
L'italia può puntare sulla trasformazione di semilavorati in ogni
settore in prodotti ad alto valore aggiunto.
L'Italia "punta" come si dovrebbe concretizzare ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
emilio
2012-12-26 19:51:05 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
La fine del nucleare e' stata annunciata cosi' tante volte che
<CUT>

ti consiglio di andarti a leggere gli ultimi 40 anni di come è
funzionato il "sistema economico" in Italia grazie alle tangenti
a partiti,faccendieri,imprenditori,ecc.... e sicuramente capirai
molte cose di cui ti fai molte domande nel tuo post. dopo di che
ti domanderai :
"perchè ho scritto questo post?"

ps-quanto detto e quanto leggerai, vale non solo per il nucleare,
ma per moltissimi aspetti dello "sviluppo economico" dell'Italia
degli ultimi 40 anni (scuole, ospedali,strade,ecc....)
emilio
2012-12-26 19:51:05 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
La fine del nucleare e' stata annunciata cosi' tante volte che
<CUT>

ti consiglio di andarti a leggere gli ultimi 40 anni di come è
funzionato il "sistema economico" in Italia grazie alle tangenti
a partiti,faccendieri,imprenditori,ecc.... e sicuramente capirai
molte cose di cui ti fai molte domande nel tuo post. dopo di che
ti domanderai :
"perchè ho scritto questo post?"

ps-quanto detto e quanto leggerai, vale non solo per il nucleare,
ma per moltissimi aspetti dello "sviluppo economico" dell'Italia
degli ultimi 40 anni (scuole, ospedali,strade,ecc....)
Enrico Lazzerini
2012-12-27 21:20:41 UTC
Permalink
Mah... io la mia idea ce l'ho. Serve un piano energetico capillare con
energia autoprodotta ogniuno deve essere autosufficiente. Inoltre non
voglio che la mia terra e quelle vicine siano un deserto per migliaia di
anni. Perchè nessuno potrà mai garantire una produzione nucleare. Qualsiasi
centrale avrà prima o poi un difetto o un uso inappropriato e allora sono
cavoli amari. Quando c'era la 2a generazione doveva essere sicura poi hanno
fatto le successive ed ognuna doveva essere + sicura. Per me è solo ed
esclusivamente un grande business per chi le costruisce e sicuramente in
caso di guasto tutti dico TUTTI se ne laveranno le mani.
Per alcuni sarà populismo o demagogia. Però la penso cosi.
Enrico

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
AleTV
2012-12-28 11:56:24 UTC
Permalink
Post by Enrico Lazzerini
Mah... io la mia idea ce l'ho. Serve un piano energetico capillare con
energia autoprodotta ogniuno deve essere autosufficiente.
Più in dettaglio?
Tipo, mi metto il pv e divento indipendente? Stai dicendo questo?
Post by Enrico Lazzerini
Inoltre non voglio che la mia terra e quelle vicine siano un deserto per
migliaia di
anni.
Che intendi per deserto? E dove li vedi tu oggi questi deserti?
Roberto Deboni DMIsr
2012-12-29 04:56:49 UTC
Permalink
Post by Enrico Lazzerini
Mah... io la mia idea ce l'ho. Serve un piano energetico capillare con
energia
(le quando scrive "energia" autoprodotta intende quella "elettrica" o
si allarga all'uso della forza fisica per sostituire anche altre forme
di energia ?)
Post by Enrico Lazzerini
autoprodotta ogniuno deve essere autosufficiente.
E' buffo.
Sono il mio barbiere.
Il mio cuoco.
Il mio elettricista.
Il mio idraulico.
Il mio meccanico.
...
insomma, se c'e' qualcuno che e' autosufficiente, ci sono molto vicino.
Ma non ritengo conveniente ne sensato produrre da me l'energia elettrica
perche' non vedo come riuscire a competere al prezzo propostomi dai
grossi produttori elettrici. Se qualcuno ha una idea (che pero' prescinda
dal frodare la collettivita' con un contributo a perdere), sono qui.
Post by Enrico Lazzerini
Inoltre non
voglio che la mia terra e quelle vicine siano un deserto per migliaia di
anni. Perchè nessuno potrà mai garantire una produzione nucleare.
Qualsiasi centrale avrà prima o poi un difetto o un uso inappropriato e
allora sono cavoli amari. Quando c'era la 2a generazione doveva essere
sicura poi hanno fatto le successive ed ognuna doveva essere + sicura.
Chi afferma che esista la centrale nucleare "sicura" nel senso che non
capitera' mai un incidente, chiaramente sbaglia. Cio' che cambia
da una generazione alla successiva e':

- da una parte, una minore frequenza degli incidenti "catastrofici"
(ma esistera' sempre un possibilita', come quella che anche l'aereo
piu' sicuro potrebbe ugualmente cadere)

- dall'altra parte, un piu' efficace contenimento degli effetti
dell'incidente, ove idealmente si arriva ad effetti non superiori a
quelli naturali

Ho letto ieri (un salto in biblioteca, non occorre neanche spendere
soldi) il numero di Le Scienze con lo studio sugli effetti del
disastro di Fukushima, e mi pare che gia' un vecchissimo 2da generazione
e' riuscito nei due intenti. Anzi, e' ora evidente, che se:

a) non fossero stati coinvolti ben 3 reattori in contemporanea e
dirimpetto (troppo vicini: nota, in futuro distanziarli di piu'),
il che ha ostacolato le operazioni urgenti, inoltre ha coinvolto
un quarto reattore, che essendo spento non avrebbe avuto problemi,
di contenimento (l'eventuale danno alla vasca di decantazione non
avrebbe di per se messo in pericolo il "contenitore", ma una fuga di
idrogeno proveniente dal n.3 ha "scoperchiato" l'edificio ...)

b) se la zona non fosse stata coinvolta in una catastrofe epocale,
con strade inagibili, la protezione civile travolta dalle
necessita' della popolazione, la rete elettrica totalmente (o quasi)
fuori uso, e come se non bastasse, un'ora dopo un secondo colpo
alla centrale (lo tsunami)

c) l'interferenza ignorante (qualcuno potrebbe anche pensare ad
un complotto ...) di funzionari governativi in un societa' in
cui la gerarchia e' tutto

Insomma, se tutte queste condizioni non si fossero verificate,
plausibilmente sarebbe stato un incidente minore, con effetti
sul territorio appena superiori a quelli di Three Mile Island.

Complessivamente, proprio "gli" incidenti di Fukushima provano
che il nucleare civile e' ormai maturo. Le suggerisco caldamente
la lettura:

http://www.lescienze.it/archivio/articoli/2012/12/03/news/l_impatto_di_fukushima-1398419/
Post by Enrico Lazzerini
Per me è solo ed esclusivamente un grande business per chi le costruisce
Tutto e' business, e se vogliamo usare il metro del "chi piglia piu'
soldi" per trovare il maggiore corruttore, temo che lei fara' fatica
a trovarli nel nucleare. Aggiungo che le "lobby" che fanno di tutto
per nascondere informazioni importanti sulle "altre" fonti,
probabilmente hanno piu' merda da nascondere degli altri.
Ora, quale e' la lobby che piu' probabilmente e' in grado di controllare
stampa e televisione italiana ? A lei la scelta, se tramite il valore
delle inserzioni globalmente ogni anno assegnato, oppure tramite vera
e proprio corruzione dei politici (giocando sul fatto che le due maggiori
televisioni non sono certamente il massimo come indipendenza ...)
oppure altro. Insomma, dove ci sono i soldi c''e il potere, specie in
un paese corruttibile ...
Post by Enrico Lazzerini
e sicuramente in caso di guasto tutti dico TUTTI se ne laveranno le
mani.
Questo e' da ingenui. Ingenui se si pensa che ci si possa
affidare alle aziende per ripulire la loro merda, E' la tipica
logica del fidarsi. Non ci si fida. Punto. Semplicemente si costituisce
un fondo, tassando la produzione dell'azienda. Il Regno Unito per
esempio applica questa banale soluzione. Del resto non e' la stessa
cosa che si fa per la previdenza. Vi fidate delle aziende ? No.
I soldi vengono versati ad un terzo per essere amministrati per
avere la pensione.

Negli Stati Uniti la pensione ve la da' l'azienda.
E le aziende nucleare si autogestiscono il proprio fondo per le emergenze.
Ma e' un'altra cultura, ove lo Stato controlla in modo efficace.
Post by Enrico Lazzerini
Per alcuni sarà populismo o demagogia.
Cosa sarebbe populismo ?
Cosa sasebbe demagogia ?
Il rifiuto del nucleare causa informazioni mancanti ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2012-12-30 01:01:19 UTC
Permalink
On Tue, 25 Dec 2012 23:49:01 -0600, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Under the new deal, Russia is committed to building one new nuclear
power plant capable of generating 1,000 MW, every year, for the next 18
years. At roughly $2.5 billion per plant, the deal works out to a
staggering $45 billion and will take India's nuclear energy capacity to
over 20,000 MW."
[In base al nuovo accordo, Russia si impegna a costruire un nuovo
impianto nucleare della capacita' di erogare 1000 MW *ogni anno* per i
prossimi *18 anni*. Ad un costo di circa $2,5 miliardi - €1,9 miliardi,
cambio odierno - per ogni impianto, il patto ammonta ad un strabiliante
$45 miliardi - €35 miliardi - e portera' la capacita' di energia
nucleare dell'India ad oltre 20'000 MW]
Ecco le localita':

Mithi Virdi, Gujarat
6 reattori da 1000 MW (questi e tutti uguali a quelli di Kundankulam)

Haripur, Bengala Occidentale
6 reattori da 1000 MW

Kovvada, Andhra Pradesh
6 reattori da 1000 MW

questi si aggiungono a quelli di Kudandkulam.

Poi ci sono sempre quelli francesi a:

Jaitapur, Maharashtra
6 reattori da 1650 MW (gli EPR)

Ed infine quelli di tecnologia indiana:

Haryana
4 reattori da 700 MW

Madhya Pradesh
2 reattori da 700 MW

Quindi siamo a 18000 + 9900 + 4200 = 32100 MW in progetto
che si aggiungono ai 4560 MW operativi + 2220 MW in completamento
per un totale entro il periodo di 38'880 MW.

A cui si aggiungono 28'610 MW in "costruzione" (ovvero cantieri
gia' aperti in Cina (gli unici certi, per quanto riguarda quelli
in progetto, Cina e' difficile da interpretare ... altri 45'000 MW ?)

Siamo a +60'000 MW
Mettiamo pure -20'000 MW per la Germania (ma ci sono ipotesi che
prevedono la Germania fino a +50'000 MW entro il 2030 ...)
fanno un saldo di +40'000 MW, un +10% rispetto all'attuale potenza.

Se i media italiani continuano a citare solo incidenti e dismissioni,
come fa il popolo italiano a sapere che il nucleare in realta' sta
andando in direzione opposta ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
L
2013-01-10 00:23:15 UTC
Permalink
Il 26/12/2012 06:49, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

magari puoi proporre il 3° referendum ..
Roberto Deboni DMIsr
2013-01-10 13:37:30 UTC
Permalink
Post by L
magari puoi proporre il 3° referendum ..
E cosa potremo abrogare ?
L'Italia ?

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