Discussione:
Caorso e cosa sanno fare i tecnici italiani
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2011-05-17 00:39:00 UTC
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Ci sono stati cosi' tanti interventi spregiativi sulle capacita' tecniche
delle aziende italiane che mi sembra giusto equilibrare con i po' di
fatti (le chiacchere le lasciamo a chi non sa fare, ma solo criticare).

Il cantiere di Caorso e' stato aperto il 01 Gennaio 1970. L'opera e'
stata realizzata dal raggruppamento del Consorzio di imprese GETSCO e
Ansaldo Meccanica Nucleare per conto di ENEL (il committente).
La prima reazione a catena (criticita') e' stata avviata il 31 Dicembre
1977. Quindi in tutto ci sono voluti 8 anni incluse le prove di
avviamento. La costruzione ha richiesto in tutto 9 milioni di ore di
manopera ed e' costata Lit.300 miliardi in valuta 1970.

Come prima centrale italiana (basato sul reattore BWR-4 General Electric
del periodo), ha richiesto 3 milioni di ore di ingegneria per la
progettazione, durata 5 anni.

La prima connessione in rete e' del 23 Maggio 1978, ma poi si sono
dedicati 4 anni per le prove, la messa a punto dei sistemi di sicurezza,
una novita' sia per l'ingegneria italiana (ma anche in altre parti del
mondo indusriale occidentale) che per l'agenzia di controllo, il CNEN,
che aveva il compito di verificare e certificare tutti i sistemi.
Usufruendo di questo lungo perdiodo, ENEL ha potuto addestrare gli
operatori ed i dirigenti dell'impianto, che quando gli furono lasciate le
chiavi, avevano accumulato ben 5 anni di preparazione teorica e pratica.

Finalmente, il 01 Dicembre 1981, tutto fu verificato a sufficienza, il
CNEN rilascio' l'autorizzazione per operare a 840 MW e le chiavi vennero
lasciate ai tecnici, ed inizio la produzione commerciale di energia
elettrica.

Facciamo mente locale che la produzione teorica massima di un generatore
elettrico da 840 MW e' pari a 7'358'400 MW*h = 7358,4 GW*h

Ebbene, nel primo anno di funzionamento, tutto il 1982, la centrale
produce 5732,5 GW*h che significa un fattore di capacita' del 78%

Notare pero' che la centrale non ha operato continuamente al massimo,
percio' le ore effettive di funzionamento sono state di piu' di quelle
che si evincono dalla percentuale precedente. Le ore sono state 7906 che
significa su un anno, un fattore operazionale di un 90% abbondante.

Il buon risultato fa decidere allora di fare alcune modifiche e prove per
alzare la potenza del reattore ad 870 MW(e). Per questo motivo, nel primo
semestre 1983, approfittando della prima ricarica, la produzione cala a
1328 GW*h. Ma nel semestre successivo si producono 3122 GW*h, ovvero ci
si porta ad un fattore di capacita' elettrica del 85%.Anche il primo
semestre 1984 e' protagonista di una ricarica (la 2da) e di prove ed il
reattore viene stabilizzato a 860 MW di potenza.

Abbiamo una produzione ridotta anche nel secondo semestre 1985, per la
terza ricarica, mentre negli altri semestri si opera con un fattore di
capacita' superiore all'80%.

Nel 1986, dal 1 gennaio, fino ad ottobre, la centrale di Caorso produce
5462 GW*h di energia elettrica, e questo in meno di 10 mesi, il che
significa un fattore di capacita' di oltre il 90%.

A questo punto, finalmente abbiamo il prototipo rodato gestito da tecnici
e dirigenti ormai esperti, che conosco ogni angolo e possibilita' del
reattore.

Con grande soddisfazione nel mese di ottobre 1986 viene effettuata la
quarta ricarica di combustibile ed il reattore sarebbe dovuto ripartire
nel mese di Dicembre 1986.
Pero' e' forte l'emozione per l'incidente di Chernobyl (Aprile 1986) e la
politica ordina all'ente di controllo di non concedere il nulla osta a
rimettere in funzione il reattore. Ormai erano partiti i giochi e le
manovre per ottenere il referendum che vede la raccolta delle firme da
parte dei Radicali all'inizio del 1987, con, indovinate, l'appoggio
deciso del Partito Socialista Italiano. Mi ricordo quando ho letto sul
giornale la prima volta l'apertura di Martelli che esprimeva la sua
adesione alla proposta dei radiali con un commento in cui ci si chiedeva
se il delfino non si fosse esposto troppo (il PSI prima si era dichiarato
pro-nucleare). Oggi sappiamo che e' stata tutta una finta, in realta' la
decisione era partita ai massimi livelli, ed il motivo era il controllo
dell'energia, passando al gas.
Grazie all'appoggio dei socialisti, il referendum si tiene l'8 Novembre
1987, ovvero entro lo stesso anno.
Il reattore e' stato tenuto in fermo fino al 1990, poi e' iniziata la
fine.

Notare una cosa: il referendum non disponeva alcunche' sugli impianti in
esercizio, ma sanciva una moratoria sulla costruzione di nuovi impianti.
Caorso e Montalto di Castro, che ormai era quasi pronto alla criticita',
si sarebbero potuti far funzionare fino ad oggi. Lo scandalo italiano e
l'avere gettato a mare tutti quei soldi (quelli si' che erano pubblici)
con la scusa della foglia di fico di un referendum interpretato come
sondaggio di opinione generale dell'elettorato italiano.

Che si trattasse di foglia di fico non e' solo per la sostanza stessa di
quello che veniva abrogato, ma anche per il fatto che meno della meta'
degli italiani aveva votato contro il nucleare (20'984'110 su 45'869'897).
Se il referendum e' passato e' solo perche' oltre 5 milioni di italiani
sono andati a votare si', altrimenti il quorum non sarebbe stato
raggiunto e l'abrogazione non passava.


Si' alle rinnovabili e si' al nucleare !!!
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web il
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2011-05-17 10:04:23 UTC
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On Mon, 16 May 2011 19:39:00 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Pero' e' forte l'emozione per l'incidente di Chernobyl (Aprile 1986) e
la politica ordina all'ente di controllo di non concedere il nulla osta
a rimettere in funzione il reattore. Ormai erano partiti i giochi e le
manovre per ottenere il referendum che vede la raccolta delle firme da
parte dei Radicali all'inizio del 1987, con, indovinate, l'appoggio
deciso del Partito Socialista Italiano. Mi ricordo quando ho letto sul
giornale la prima volta l'apertura di Martelli che esprimeva la sua
adesione alla proposta dei radicali
... occorre ricordare, a chi allora non c'era, che a quei tempi la stampa
aveva relegato i radicali ad essere poco piu' dei pagliacci, quindi il
sostegno di Martelli e' stato recepito con "ammirazione" (io ero uno di
quei tordi ...) ... quando in realta', come avete visto, si e' trattato
di un gioco di interessi economici gia' preventivato ...
Post by Roberto Deboni DMIsr
si' alle rinnovabili e si' al nucleare !!!
--
Roberto Deboni

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Athlon64®
2011-05-17 11:04:33 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ci sono stati cosi' tanti interventi spregiativi sulle capacita' tecniche
delle aziende italiane che mi sembra giusto equilibrare con i po' di
fatti (le chiacchere le lasciamo a chi non sa fare, ma solo criticare).
1978 Maggio, Caorso (Italia). Il giorno del collegamento della centrale
con la rete elettrica (26 maggio '78) si sono avute fughe limitate nel
reparto turbine. Ci sono valvole che non tengono, strutture portanti,
come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati
con calcoli sbagliati.

Questo per lodare i tecnici italiani :P
Roberto Deboni DMIsr
2011-05-17 11:36:59 UTC
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Post by Athlon64®
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ci sono stati cosi' tanti interventi spregiativi sulle capacita'
tecniche delle aziende italiane che mi sembra giusto equilibrare con i
po' di fatti (le chiacchere le lasciamo a chi non sa fare, ma solo
criticare).
1978 Maggio, Caorso (Italia). Il giorno del collegamento della centrale
con la rete elettrica (26 maggio '78) si sono avute fughe limitate nel
reparto turbine. Ci sono valvole che non tengono, strutture portanti,
come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati
con calcoli sbagliati.
Basta leggere le parole "gas radioattivo" per capire la zero
reputabilita' della informazione. Nel reparto turbine NON ci sono gas
radioattivi.

In quanto alle "tenute", vuole informarsi per sapere cosa succede quando
si avvia per la prima volta una centrale termoelettrica o idroelettrica ?

Come al solito, gente che non si e' mai sporcata le mani nei cantieri ed
impianti industriali, si mette a pontificare su quello che non capisce o
non sa.
Post by Athlon64®
Questo per lodare i tecnici italiani :P
Ci sono tecnici bravi e tecnici incapaci.

E "lordare" i tecnici italiani significa sputare nel piatto in cui si
mangia. Non c'e' settore economico italiani (salvo forse quello del
mercato della droga e della prostituzione) che non dipenda dall'attivita'
dei "tecnici".

E tra l'altro ha anche "lordato" i progettisti, visto che LEI scrive:

"... mal progettati con calcoli sbagliati."

Anche questo mostra l'assurdita' della frase. 3 milioni di ore uomo, il
triplo controllo dei progetti e calcoli da parte degli enti certificatori
e dell'agenzia di controllo nucleare e lei vorrebbe far passare la tesi
che avrebbero sbagliato i calcoli dei supporti dei tubi ?

Nonostante la presenza dei tecnici di Ansaldo, che di centrali
termoelettriche ne' hanno costruite un notevole numero e quindi hanno ben
presente il dimensionamento corretto, non solo progettuale, ma anche sul
campo ?

Suvvia, siamo seri, e se proprio, vada a postare affermazioni del genere
su forum di Yahoo o Facebook, dove magari riceve anche un bel punteggio
di autorevolezza ... :-)
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web il
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Athlon64®
2011-05-17 22:05:26 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ci sono stati cosi' tanti interventi spregiativi sulle capacita'
tecniche delle aziende italiane che mi sembra giusto equilibrare con i
po' di fatti (le chiacchere le lasciamo a chi non sa fare, ma solo
criticare).
1978 Maggio, Caorso (Italia). Il giorno del collegamento della centrale
con la rete elettrica (26 maggio '78) si sono avute fughe limitate nel
reparto turbine. Ci sono valvole che non tengono, strutture portanti,
come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati
con calcoli sbagliati.
Basta leggere le parole "gas radioattivo" per capire la zero
reputabilita' della informazione. Nel reparto turbine NON ci sono gas
radioattivi.
In quanto alle "tenute", vuole informarsi per sapere cosa succede quando
si avvia per la prima volta una centrale termoelettrica o idroelettrica ?
Come al solito, gente che non si e' mai sporcata le mani nei cantieri ed
impianti industriali, si mette a pontificare su quello che non capisce o
non sa.
Post by Athlon64®
Questo per lodare i tecnici italiani :P
Ci sono tecnici bravi e tecnici incapaci.
E "lordare" i tecnici italiani significa sputare nel piatto in cui si
mangia. Non c'e' settore economico italiani (salvo forse quello del
mercato della droga e della prostituzione) che non dipenda dall'attivita'
dei "tecnici".
lo so lo so..era una provocazione...! Sarebbe potuto accadere ovunque.
Post by Roberto Deboni DMIsr
"... mal progettati con calcoli sbagliati."
Anche questo mostra l'assurdita' della frase. 3 milioni di ore uomo, il
triplo controllo dei progetti e calcoli da parte degli enti certificatori
e dell'agenzia di controllo nucleare e lei vorrebbe far passare la tesi
che avrebbero sbagliato i calcoli dei supporti dei tubi ?
non l'ho mica scritta io quella frase...l'ho trovata un po ovunque..non
posso verificare se i calcoli erano sbagliati o no...
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-05-17 18:09:53 UTC
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Post by Athlon64®
come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati
con calcoli sbagliati.
Questo per lodare i tecnici italiani :P
cos'e' il gas radioattivo? A questo punto parliamo dei raggi fotonici...
--
"E' stato a causa di una donna che ho cominciato a bere e non ho mai avuto
la cortesia di ringraziarla."
AleTV
2011-05-17 18:54:55 UTC
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Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by Athlon64®
come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati
con calcoli sbagliati.
Questo per lodare i tecnici italiani :P
cos'e' il gas radioattivo? A questo punto parliamo dei raggi fotonici...
10 a 1 che è uno degli elenchi che girano in rete pubblicizzati
dall'onnipresente grillo e che hanno una contestualizzazione NULLA, tanto
per essere coerenti con le info che hanno da sempre fatto girare,
naturalmente spacciandole per "così sono comprensibili anche alle persone
ignoranti in materia"!!!! :-D :-(((((
banana
2011-05-18 17:26:12 UTC
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"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <***@holbach.invalid> ha scritto nel
messaggio
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by Athlon64®
come i tiranti che sostengono i tubi del gas radioattivo, mal progettati
con calcoli sbagliati.
Questo per lodare i tecnici italiani :P
cos'e' il gas radioattivo? A questo punto parliamo dei raggi fotonici...
Magari si riferiscono al radon.
Athlon64®
2011-05-17 11:07:11 UTC
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senza contare questi altri incidenti, relativi alle altre centrali
italiane....

1964 Garigliano (Italia). Guasto al sistema di spegnimento di emergenza
del reattore. Si è andati vicino alla catastrofe.

1967 Trino Vercellese (Italia). Fessurazione di una guaina d'acciaio di
una barra di combustibile con conseguente chiusura della centrale per 3
anni. Per buona parte di questo tempo la centrale ha scaricato nelle
acque del Po trizio radioattivo.

1969 Garigliano (Italia). Sette arresti alla centrale per guasti.

Febbraio 1969 Latina (Italia). Arresto alla centrale di Latina per
mancanza di alimentazione alla strumentazione (a marzo si avrà ancora un
grosso guasto alla stessa centrale).

1974 Maggio, Casaccia (Italia). Si spacca un recipiente contenente
plutonio. Non si sa altro.



e sono convinto che se andiamo a cercar bene, ogni paese ha i suoi
scheletri negli armadi. Ben nascosti. Dietro il nucleare c'è un lavoro
di insabbiamento costante.
banana
2011-05-17 12:17:40 UTC
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Post by Athlon64®
e sono convinto che se andiamo a cercar bene, ogni paese ha i suoi
scheletri negli armadi. Ben nascosti. Dietro il nucleare c'è un lavoro
di insabbiamento costante.
Questo è proprio paradossale quando l'evidenza è che dietro il nucleare c'è
un lavoro di iperpubblicizzazione demonizzante costante. Io non mi capacito
se davvero ci fate o ci siete.
banana
2011-05-17 12:21:30 UTC
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Post by banana
Post by Athlon64®
e sono convinto che se andiamo a cercar bene, ogni paese ha i suoi
scheletri negli armadi. Ben nascosti. Dietro il nucleare c'è un lavoro
di insabbiamento costante.
Questo è proprio paradossale quando l'evidenza è che dietro il nucleare c'è
un lavoro di iperpubblicizzazione demonizzante costante. Io non mi capacito
se davvero ci fate o ci siete.
Anzi, secondo me magari vi autoconvincete veramente delle balle paradossali
che vi inventate!
Roberto Deboni DMIsr
2011-05-17 13:46:34 UTC
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Post by Athlon64®
senza contare questi altri incidenti, relativi alle altre centrali
italiane....
Non esistevano centrali "italiane".

Esistevano centrali nucleari private (incredibile forse per le giovani
generazione di oggi, cresciute secondo il concetto di "Stato ueber
alles", cosi' era l'Italia piena di fervore di allora).
Quindi l'operato in una non dice nulla dell'operato in altre.
Post by Athlon64®
1964 Garigliano (Italia). Guasto al sistema di spegnimento di emergenza
del reattore. Si è andati vicino alla catastrofe.
Qui andiamo proprio a beccare una azienda (la SENN) del carozzone statale
IRI e Finmeccanica. Pero' ... mi faccia capire, stiamo parlando di un
reattore la cui storia inizia nel 1956, agli albori del nucleare civile.
Insomma, ritengo che dovremo prendere quanto possa essere successo a
Garigliano con il rispetto dovuto per una impresa difficile per quanto
era tecnologia avanzata. E quindi nulla di tutto quello si puo' applicare
ad un nucleare odierno. E' come volere confrontare l'affidabilita' e la
sicurezza di un'auto Balilla con quella di una moderna autovettura con
ABS, carozzeria e deformazione controllata, air-bag, etc.
Insomma, un confronto che solo persone totalmente ignoranti di scienza e
tecnica potrebbero pensare di fare. In ogni caso, andiamo avanti.
Allora, la progettazione inizia dal 1956 (presso la General Electric, un
modello nuovo anche per loro) ed il cantiere viene aperto nel 1959.
Nel 1963 sono conclusi ed il reattore viene per la prima volta avviato,
evidenziando svariati problemi.
Commento: chiaramente si tratta di una prima assoluta e quindi, chiunque
che abbia avuto a che fare con impianti industriali complessi, sa' che e'
normale che per il "primo impianto", cioe' che si e' fatto a tavolino non
funziona come previsto. In sostanza e' normale fare "rattoppi" e "rimedi".
E non c'e' verso di fare altrimenti, se non si fa il primo impianto,
passando attraverso tutto il calvario di problematiche e modifiche, non
si puo' arrivare ad una progettazione di un'impianto piu' affidabile.
Magari si puo' brontolare che la GE cosi' faceva le prove a spese degli
"italiani", ma si puo' anche vederla diversamente, che cosi' i tecnici
italiani hanno avuto la possibilita' di fare esperienza a livello
avanzato, avvicinandoli ad una progettazione autonoma di una centrale
nucleare "italiana". Ma forse chi e' abiutato a comperare solo chiavi in
mano (e magari solo "roba" estera, volendo snobbare tutto quello che e'
italiano) non riuscira' mai a comprendere che e' cosi' che si creano
posti di lavoro IN Italia.
L'importante in una situazione del genere non e' "scappare" dai problemi
tecnici (magari spegnendo l'impianto, punto e basta), ma affrontarli con
responsabilita' ed attenzione particolare alla sicurezza.

Nel 1964, l'anno da lei menzionato, Garigliano viene collegato in rete.
Ora, fatta mente locale, torniamo a lei che scrive che, nel 1964 e'
andata vicina alla catastrofe nucleare. Ha qualche link ad un fonte
reputabile ?
Vede, io non riesco a trovare nulla (se non le leggende metropolitante,
le chiacchere dei siti personali, o le falsificazioni dei detrattori piu'
o meno interessati).
Post by Athlon64®
1967 Trino Vercellese (Italia). Fessurazione di una guaina d'acciaio di
una barra di combustibile con conseguente chiusura della centrale per 3
anni. Per buona parte di questo tempo la centrale ha scaricato nelle
acque del Po trizio radioattivo.
Questa e' la prima centrale nucleare italiana privata. In sostanza, la
societa' proprietaria (SELNI) era emanazione della Edison, Sade, Romana,
SELT-Valdarno e SGES). La SELNI scelse un reattore PWR della Westinghouse.
Il cantiere venne aperto nel 1961. Il 21 Giugno 1964 il reattore viene
acceso per la prima volta. Dal 22 Ottobre 1964 inizia la produzione
commerciale. Notare che durante la costruzione, il progetto e' stato
modificato, portando la potenza di targa dai 134 MW iniziali a ben 260 MW
(e) ovvero 825 MW(th) ! (hanno aggiunto un secondo gruppo
turbogeneratore, quindi il reattore fa funzionare due gruppi generatori
insieme). Questo e' una cosa possibile proprio perche' si sta lavorando
con prototipi, il cui schema costruttivo non e' "fisso" ed "immutabile"
come in un progetto consolidato.
Nonostante il passaggio ad ENEL nel 1966, per fortuna non sono accaduti
incovenienti seri, come invece accaduto con l'impianto idroelettrico del
Vajont. Forse e' stata proprio la percezione che il nucleare e'
pericoloso e l'idroelettrico meno, a prevenire decisioni azzardate dei
tecnici ENEL.

Ed ora alla sua "notizia". Non so nulla di barre di combustibile
difettose (che peraltro non c'entrano con il reattore), bensi' mi risulta
che un riflettore di grafite che circonda un reattore PWR ha richiesto
un'intervento di riparazione.
Inoltre nel 1979 il reattore e' stato fermato proprio per adeguarlo a
quanto imparato dall'incidente di Three Mile Island e questi lavori
durarano fino al 1982. Dopo questi lavori, il reattore e' stato in
funzione fino al 1987 ed anche qui, dopo la ricarica del combustibile,
l'impianto pronto per partire e' stato tenuto sotto naftalina per anni,
fino al 1990, dove il CIPE ha stabilito lo smantellamento (non e' l'anno
della corruzione finale delle potenti lobby corrutrici, esposta poi nella
tangentopoli ?).

Una centrale elettrica di 250 MW(e) ha una producibilita' teorica pari a
2190 GW*h/anno. Dal 1967 in cui si puo' definire chiusa la fase cosidetta
di "mortalita' infantile" (ovvero in cui si ha una particolare frequenza
di problemi e guasti di un complesso impianto industriale), la produzione
e' gradualmente salita, per arrivare mediamente intorno ai 2000 GW*h, se
vengono esclusi gli anni in cui ci sono i semestri interessati dalla
ricarica del combustibile. Si tratta di un fattore di capacita' medio del
91% Nel 1978 sono stati prodotti 2095 GW*h, il che significa che in
quell'anno il fattore di capacita' e' stato del 95% !!!
Poi ci sono stati oltre 4 anni di fermo per modificare il reattore onde
evitare il rischio che potesse succedere quanto accaduto a Three Mile
Island (non per "guasti" o "problemi" generici ed a proposito del fatto
che l'industria nucleare non impari dagli incidenti ...).
Una volta terminati questi interventi, il reattore e' tornato in piena
produzione e nel 1986 ha prodotto 2016 GW*h, ovvero un 92% di fattore di
capacita'.
Per chi e' capace di leggere tra le righe, significa che, se si tiene in
considerazione che si trattava di una centrale prototipo, che e' stata
oggetto di una pesante revisione per adeguarla a norme di sicurezza molto
piu' moderne (anche oggi sarebbe una centrale "decente") con un lungo
fermo pari al tempo di costruzione di una centrale nuova, ebbene,
considerato questo, una volta in funzione, i tanto vituperati tecnici
erano in grado di farla funzionare come un'orologio, con un fattore di
capacita' di oltre il 90% e questo nella totale sicurezza.
Post by Athlon64®
1969 Garigliano (Italia). Sette arresti alla centrale per guasti.
A parte il fatto che in Italia si puo' (si poteva) essere arrestati per
cose tecnicamente irrilevanti, puo' descrivere meglio i motivi tecnici
degli arresti ?
Post by Athlon64®
Febbraio 1969 Latina (Italia). Arresto alla centrale di Latina per
mancanza di alimentazione alla strumentazione (a marzo si avrà ancora un
grosso guasto alla stessa centrale).
Idem, manca ogni fonte reputabile. Trovo solo una marea di fonti di
attivisti, peraltro senza dettagli (pare che la moda sia fare il copia
incolla acritico e pedisquo, senza preoccuparsi della verita').

In ogni caso, spegnere una centrale nucleare perche' e' mancata la
corrente alla strumentazione mi pare un passo prudente, ma non ha alcuna
rilevanza da qualificarlo come incidente e sicuramente non e' qualcosa
che si possa citare per gettare fango genericamente sui "tecnici
italiani". Anzi, il fatto di avere spento una centrale elettrica per una
cosa che poteva anche essere una stupidagine (forse nell'Unione Sovietica
avrebbero continuato per un paio di ore, sperando di ridare
l'alimentazione senza dovere spegnere il reattore) denota
un'atteggiamento responsabile e prudente.
Certo che se uno e' in malafede interpreta come negativo qualsiasi
comportamento.

Sottolineo ancora una volta le date ... stiamo veramente parlando
dell'infanzia dell'industria nucleare italiana. E se le situazioni paiono
coinvolgere piu' realta' e' perche' semplicemente si dimentica che sono
state quattro intraprese separate, fatte da aziende diverse, ognuna con
le sue esperienze. Anche se poi nel 1966 ENEL si e' accorpato tutto,
restava il fatto che si trattava di una molteplicita' di tecnologie
diverse.
Post by Athlon64®
1974 Maggio, Casaccia (Italia). Si spacca un recipiente contenente
plutonio. Non so altro.
Bhe' ... "non so altro" mi pare che si applichi a tutti le sue notizie,
senza un minimo di dettagli, senza neanche un link per capire il
dettaglio.

In ogni caso, mi faccia capire, abbiamo un recipiente contenente
plutonio. Alla Casaccia.
Vediamo cosa c'e' (c'era) alla Casaccia: i laboratori del CNEN !
(Comitato Nazionale per l'Energia Nucleare). Poi trasferiti all'ENEA.
Ora, se proprio, eventualmente, questa sarebbe merda sui ricercatori, non
sui tecnici, ma per lei e' tutto un calderone, vero ?!

Ma vediamo questo recipiente "spaccato" ... pare che sia scoppiato un
filtro di un contenitore del plutonio ... "recipiente spaccato" ?
Di piu' non si trova, perche' nuovamente non ci sono fonti reputabili.
In ogni caso non era una centrale elettrica ...
Post by Athlon64®
e sono convinto che se andiamo a cercar bene, ogni paese ha i suoi
scheletri negli armadi. Ben nascosti. Dietro il nucleare c'è un lavoro
di insabbiamento costante.
Difficile insabbiare incidenti che abbiano rilasciato radioattivita'.
Anzi, direi impossibile (nonostante il convincimento di qualcuno che un
RM-60 per uso privato non sia sufficientemente sensibile ...).
Piu' facile e' che se andiamo a cercar bene scopriamo che il 90% di cio'
che si trova su internet sono menzogne a danno dell'industria nucleare, a
rirprova ancora una volta che la quantita' non fa la qualita'. Il fatto
che una pletora di attivisti si scambi e duplichi ognuno il loro piccolo
pezzo di bugie od invenzioni non rende la mole di notizie risultante come
piu' affidabile. Restano falsificazioni, leggende metropolitante, una
specie di bibbia dell'anti-nuclearista che si puo' accettare solo se
"pieni di fede".


Ancora una volta c'e' da osservare come devono scavare negli anni
pioneristici del nucleare per trovare qualcosa. E' come marchiare a vita
uno ragazzino solo perche' pescato a fare una bravata in un supermercato,
non importa quanto sia poi cresciuto diventando una persona matura,
onesta e rispettabile. Che dire, questa e' una Italia di superficiali e
malevoli che non hanno altro da fare nella vita che criticare chi opera
(e nel frattempo vivendo alle loro spalle ...).
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web il
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
dacodac
2011-05-17 15:28:40 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
senza contare questi altri incidenti, relativi alle altre centrali
italiane....
Non esistevano centrali "italiane".
Esistevano centrali nucleari private (incredibile forse per le giovani
generazione di oggi, cresciute secondo il concetto di "Stato ueber
alles", cosi' era l'Italia piena di fervore di allora).
Quindi l'operato in una non dice nulla dell'operato in altre.
Post by Athlon64®
1964 Garigliano (Italia). Guasto al sistema di spegnimento di emergenza
del reattore. Si è andati vicino alla catastrofe.
Qui andiamo proprio a beccare una azienda (la SENN) del carozzone statale
IRI e Finmeccanica. Pero' ... mi faccia capire, stiamo parlando di un
reattore la cui storia inizia nel 1956, agli albori del nucleare civile.
Insomma, ritengo che dovremo prendere quanto possa essere successo a
Garigliano con il rispetto dovuto per una impresa difficile per quanto
era tecnologia avanzata. E quindi nulla di tutto quello si puo' applicare
ad un nucleare odierno. E' come volere confrontare l'affidabilita' e la
sicurezza di un'auto Balilla con quella di una moderna autovettura con
ABS, carozzeria e deformazione controllata, air-bag, etc.
Insomma, un confronto che solo persone totalmente ignoranti di scienza e
tecnica potrebbero pensare di fare. In ogni caso, andiamo avanti.
Allora, la progettazione inizia dal 1956 (presso la General Electric, un
modello nuovo anche per loro) ed il cantiere viene aperto nel 1959.
Nel 1963 sono conclusi ed il reattore viene per la prima volta avviato,
evidenziando svariati problemi.
Commento: chiaramente si tratta di una prima assoluta e quindi, chiunque
che abbia avuto a che fare con impianti industriali complessi, sa' che e'
normale che per il "primo impianto", cioe' che si e' fatto a tavolino non
funziona come previsto. In sostanza e' normale fare "rattoppi" e "rimedi".
E non c'e' verso di fare altrimenti, se non si fa il primo impianto,
passando attraverso tutto il calvario di problematiche e modifiche, non
si puo' arrivare ad una progettazione di un'impianto piu' affidabile.
Magari si puo' brontolare che la GE cosi' faceva le prove a spese degli
"italiani", ma si puo' anche vederla diversamente, che cosi' i tecnici
italiani hanno avuto la possibilita' di fare esperienza a livello
avanzato, avvicinandoli ad una progettazione autonoma di una centrale
nucleare "italiana".
ci sono stato due anni fa, il responsabile tecnico mi diceva che gli
americani erano (a suo avviso) disordinati, buttavano i cavi alla rinfusa
nelle canale, mentre i "nostri" hanno completamente ricablato e risistemato
i cavi in circuiti sdoppiati, anche in funzione di maggior sicurezza.
Poi gli americani hanno copiato.


Ma forse chi e' abiutato a comperare solo chiavi in
Post by Roberto Deboni DMIsr
mano (e magari solo "roba" estera, volendo snobbare tutto quello che e'
italiano) non riuscira' mai a comprendere che e' cosi' che si creano
posti di lavoro IN Italia.
L'importante in una situazione del genere non e' "scappare" dai problemi
tecnici (magari spegnendo l'impianto, punto e basta), ma affrontarli con
responsabilita' ed attenzione particolare alla sicurezza.
Nel 1964, l'anno da lei menzionato, Garigliano viene collegato in rete.
Ora, fatta mente locale, torniamo a lei che scrive che, nel 1964 e'
andata vicina alla catastrofe nucleare. Ha qualche link ad un fonte
reputabile ?
Vede, io non riesco a trovare nulla (se non le leggende metropolitante,
le chiacchere dei siti personali, o le falsificazioni dei detrattori piu'
o meno interessati).
comunque c'erano delle perdite, mai completamente risolte. Confinate.
Roberto Deboni DMIsr
2011-05-17 16:41:18 UTC
Permalink
...snip...
Post by dacodac
Post by Roberto Deboni DMIsr
Commento: chiaramente si tratta di una prima assoluta e quindi,
chiunque che abbia avuto a che fare con impianti industriali complessi,
sa' che e' normale che per il "primo impianto", cioe' che si e' fatto a
tavolino non funziona come previsto. In sostanza e' normale fare
"rattoppi" e "rimedi". E non c'e' verso di fare altrimenti, se non si
fa il primo impianto, passando attraverso tutto il calvario di
problematiche e modifiche, non si puo' arrivare ad una progettazione di
un'impianto piu' affidabile. Magari si puo' brontolare che la GE cosi'
faceva le prove a spese degli "italiani", ma si puo' anche vederla
diversamente, che cosi' i tecnici italiani hanno avuto la possibilita'
di fare esperienza a livello avanzato, avvicinandoli ad una
progettazione autonoma di una centrale nucleare "italiana".
ci sono stato due anni fa, il responsabile tecnico mi diceva che gli
americani erano (a suo avviso) disordinati, buttavano i cavi alla
rinfusa nelle canale, mentre i "nostri" hanno completamente ricablato e
risistemato i cavi in circuiti sdoppiati, anche in funzione di maggior
sicurezza.
L'ho sperimentato anch'io, gli americani tendono ad essere piu'
sbrigativi (un po' riflettendo l'immagine stereotipata del cow-boy :-)
E nonostante l'idea di un italiano volitivo e disordinato (e qualche
volta si era presi in giro nelle fiere internazionali dai concorrenti che
ridendo facevano il verso di "italiani spaghetti" o "italiani pizza" ...)
tante volte mi trovavo un "tecnico" italiano, tanto vituperato negli
ultimi anni su internet, che con puntiglio (ed un po' brontolando contro
chi lo aveva preceduto ...:-) si metteva a riordinare.
Forse anche in questo molti italiani del nord (e certi napoletani)
assomigliano di piu' di quanto credono ai tedeschi.

...snip...
Post by dacodac
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nel 1964, l'anno da lei menzionato, Garigliano viene collegato in rete.
Ora, fatta mente locale, torniamo a lei che scrive che, nel 1964 e'
andata vicina alla catastrofe nucleare. Ha qualche link ad un fonte
reputabile ?
Vede, io non riesco a trovare nulla (se non le leggende metropolitante,
le chiacchere dei siti personali, o le falsificazioni dei detrattori
piu' o meno interessati).
comunque c'erano delle perdite, mai completamente risolte. Confinate.
Posso crederci, ma se erano tollerate significa che non erano pericolose.
Avranno dato piu' problemi per il conseguente costante ripristino del
circuito vapore con costosa acqua demineralizzata.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web il
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Archimede Pitagorico
2011-05-17 18:54:24 UTC
Permalink
On Tue, 17 May 2011 11:41:18 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

snip
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by dacodac
comunque c'erano delle perdite, mai completamente risolte. Confinate.
Posso crederci, ma se erano tollerate significa che non erano
pericolose. Avranno dato piu' problemi per il conseguente costante
ripristino del circuito vapore con costosa acqua demineralizzata.
certo, e puoi portarci finti reputabili per questa affermazione? Hai
prove o esprimi un'opinione presentandola dialetticamente come verita'
assoluta/rivelata?
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
dacodac
2011-05-17 20:31:06 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
snip
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by dacodac
comunque c'erano delle perdite, mai completamente risolte. Confinate.
Posso crederci, ma se erano tollerate significa che non erano
pericolose. Avranno dato piu' problemi per il conseguente costante
ripristino del circuito vapore con costosa acqua demineralizzata.
certo, e puoi portarci finti reputabili per questa affermazione? Hai
prove o esprimi un'opinione presentandola dialetticamente come verita'
assoluta/rivelata?
no, ha ragione Deboni: data l'estrema sensibilità dei rivelatori, le perdite
erano tollerate. Dovevano essere nulle, non lo erano, ma nemmeno troppo
dissimili.
Le stesse però non erano presenti nella gemella centrale USA, e questo fu
ritenuto per un bel pò indizio di qualcosa che sfuggiva ai controlli.
Ma, ripeto, erano perdite con esponente molto negativo.
Se vogliamo, un problema del Garigliano era forse legato che era l'unica
centrale al mondo con fondazioni su pali.
Archimede Pitagorico
2011-05-17 18:52:55 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
1964 Garigliano (Italia). Guasto al sistema di spegnimento di emergenza
del reattore. Si è andati vicino alla catastrofe.
snip
Post by Roberto Deboni DMIsr
Allora, la progettazione inizia dal 1956 (presso la
General Electric, un modello nuovo anche per loro)
quindi da sperimentare sulla colonia italiana, a corrotta guida politica,
come puntualmente avvenuto. Si noti bene la falsita' della propaganda
nuclearista, quando affermano, premier in testa, che i tecnici italiani
erano l'eccellenza della tecnica nucleare nel mondo: una centrale,
peraltro prototipo sfigato, importato da un'azienda americana, progettato
dalla stessa azienda americana. Al paese mio, le eccellenze tecnologiche,
se tali sono, progettano, non fanno manovalanza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
ed il cantiere viene
aperto nel 1959. Nel 1963 sono conclusi ed il reattore viene per la
prima volta avviato, evidenziando svariati problemi.
che e' quanto sostengono gli antinuclearisti, ma il deboni ci ammannisce
Post by Roberto Deboni DMIsr
Commento: chiaramente si tratta di una prima assoluta e quindi, chiunque
che abbia avuto a che fare con impianti industriali complessi, sa' che
e' normale che per il "primo impianto", cioe' che si e' fatto a tavolino
non funziona come previsto. In sostanza e' normale fare "rattoppi" e
"rimedi". E non c'e' verso di fare altrimenti, se non si fa il primo
impianto, passando attraverso tutto il calvario di problematiche e
modifiche, non si puo' arrivare ad una progettazione di un'impianto piu'
affidabile. Magari si puo' brontolare che la GE cosi' faceva le prove a
spese degli "italiani",
ma si puo' anche vederla diversamente, che cosi'
i tecnici italiani hanno avuto la possibilita' di fare esperienza a
livello avanzato, avvicinandoli ad una progettazione autonoma di una
centrale nucleare "italiana". Ma forse chi e' abiutato a comperare solo
chiavi in mano (e magari solo "roba" estera, volendo snobbare tutto
quello che e' italiano) non riuscira' mai a comprendere che e' cosi' che
si creano posti di lavoro IN Italia.
Ah, adesso sono gli antinuclearisti, che fosse per loro non l'avrebbero
mai realizzata, i responsabili dell'acquisto "chiavi in mano"?
Interessante esempio di ribaltamento delle responsabilita', seguito da
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'importante in una situazione del genere non e' "scappare" dai problemi
tecnici (magari spegnendo l'impianto, punto e basta), ma affrontarli con
responsabilita' ed attenzione particolare alla sicurezza.
Nel 1964, l'anno da lei menzionato, Garigliano viene collegato in rete.
Ora, fatta mente locale, torniamo a lei che scrive che, nel 1964 e'
andata vicina alla catastrofe nucleare. Ha qualche link ad un fonte
reputabile ?
il TG2 se ne occupa in questo servizio

nel filmato viene anche mostrata la vecchia notizia d'agenzia ANSA che
annunciava l'incidente. Del filmato viene riportata una trascrizione in
inglese (ma sono le stesse parole dette in italiano nel servizio):
The SOGIN, "società di gestione impianti nucleari", became owner since
1999 of the Garigliano Nuclear Power Plant. But this plant is stopped
since 1978 for a damage.
In 1982 ANSA, the italian press agency, documented when the plant was not
reopened because it cost too much to put at norm with the anti-seismic
rules. Normatives were totally ignored, incredibly, when the nuclear
power plant was built.
Sogin also says that they "care for the trasparency"... and they "don't
know anything" about the accident that caused shut down in 1978. But
however, in its official web site, SOGIN says, generically, that the
plant was stopped in 1978 because "manutention". This nuclear power plant
is 50 years old and it is "evident"...
Now it is shut down but it created many troubles, problems, in the last
years also as "inactive" plant.
Malformations in the animals and children. Lethal malformations often.
Cancers, leukemias and also sea pollution with Caesium 137, Cobalt60,
over 1700 square kms. And this is the result of four ecological radio
operations conducted by Enea between 1980 and 1982.
Giulia Casella, teacher and environmentalist. She represents a historical
memory, a witness that gives voice to the local citizens that are asking
to know what will happen.
This plant is in Sessa Aurunca. We have been alone with this problem,
abandoned by the institutions. Even the local sanitary authority has not
manifested, ever, any interest to deal with this disaster. They are the
Authorities where we have asked to make also epidemiological
investigations. Without getting any answer.
About dismantlement has been talking from thirty years: biblical times.
During this long closing, in the plant there have been accumulated 2572
meters cubes of radioactive cinders. Cinders defined as "second
category", those that have duration "only" for some centuries. Quantities
destined to double and local people are starting to protest.


Se poi ti aspettavi l'annuncio ufficiale in pompa magna di una fonte
"reputabile" sara' difficile trovarlo. Ad ogni modo quanto ti ho prodotto
smaschera il tuo tentativo di delegittimazione a carico di quello che tu
presenti come il circo ambientalista. Ci sono testimonianze, fotografia
delle ANSA, riferimenti a campagne radiologiche dell'ENEA.
A questo punto sarebbe interessante sapere quale fonte "reputabile"
sarebbe gradita all'eccellenza sua, ma ancora di piu' sapere quale fonte
"reputabile" avrebbe avuto interesse a pubblicizzare la cosa e dove.
Mi preme pero' sottolineare, come mostro nel seguito delle risposte, che
l'assenza di un link "reputabile" ad un documento sul web, non vuol dire
che non ci sia una fonte reputabile (stavolta senza virgolette) che
rilascia un'intervista. E' il caso, affrontato in risposta sotto, della
fuga di plutonio dal centro di ENEA Casaccia, incautamente messa in
dubbio dal nuclearista di ferro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vede, io non riesco a trovare nulla (se non le leggende metropolitante,
le chiacchere dei siti personali, o le falsificazioni dei detrattori
piu' o meno interessati).
e via la solita delegittimazione di quelli che non cantano nel coro
atomico. Tentativo goffo perche' sbugiardato, come annunciato sopra dal
caso ENEA Casaccia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
1967 Trino Vercellese (Italia). Fessurazione di una guaina d'acciaio di
una barra di combustibile con conseguente chiusura della centrale per 3
anni. Per buona parte di questo tempo la centrale ha scaricato nelle
acque del Po trizio radioattivo.
Questa e' la prima centrale nucleare italiana privata. In sostanza, la
societa' proprietaria (SELNI) era emanazione della Edison, Sade, Romana,
SELT-Valdarno e SGES). La SELNI scelse un reattore PWR della
Westinghouse. Il cantiere venne aperto nel 1961. Il 21 Giugno 1964 il
reattore viene acceso per la prima volta. Dal 22 Ottobre 1964 inizia la
produzione commerciale. Notare che durante la costruzione, il progetto
e' stato modificato, portando la potenza di targa dai 134 MW iniziali a
ben 260 MW (e) ovvero 825 MW(th) ! (hanno aggiunto un secondo gruppo
turbogeneratore, quindi il reattore fa funzionare due gruppi generatori
insieme). Questo e' una cosa possibile proprio perche' si sta lavorando
con prototipi, il cui schema costruttivo non e' "fisso" ed "immutabile"
come in un progetto consolidato.
una cosa di cui rallegrarsi. Sappia, il cittadino italiano, che vicino
casa sua si realizzeranno anche oggi dei prototipi, dato che di EPR o di
AP1000 in funzione non ce ne sono ancora. Sappia quindi che si sperimenta
sulla sua pelle. E che questi nuclearisti sparsi su internet,al primo
incidente, non gli offriranno certo risarcimenti, lasciandolo solo con il
suo destino di sfollato. Sappia anche, il cittadino poco informato, che
se si optasse oggi per l'abbandono di questi prototipi ripiegando su
teconolgie gia' collaudate, si avrebbero tutti i problemi di scorie e
sicurezza della vecchia teconologia. Meglio evitare il nucleare in toto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nonostante il passaggio ad ENEL nel 1966, per fortuna non sono accaduti
incovenienti seri, come invece accaduto con l'impianto idroelettrico del
Vajont. Forse e' stata proprio la percezione che il nucleare e'
pericoloso e l'idroelettrico meno, a prevenire decisioni azzardate dei
tecnici ENEL.
certo, mischiamo pere con patate. Se e' stata data licenza a dei
criminali di costruire una diga laddove il terreno non poteva reggerla,
non vedo il nesso coi rischi nucleari. Anzi, questo e' semmai un punto a
favore della capacita' di giudizio della "gente comune", dato che in
tempi non sospetti (non era ancora nato il no a tutto di pecoraroscaniana
memoria), gli anziani del luogo, cui davano voce vari comitati, si
opponevano ben sapendo che il terreno non avrebbe retto a tanto peso.
Allora, come oggi, una serie di soloni di prezzolati comitati scientifici
creava pubblicazioni e studi di fattibilita' che invece rassicuravano
sulla sicurezza della costruzione. Mi ricorda tanto, chissa' perche', le
varie pubblicazioni minimizzatrici sugli effetti di radiazioni, disastri,
centrali nucleari e depositi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed ora alla sua "notizia". Non so nulla di barre di combustibile
difettose (che peraltro non c'entrano con il reattore), bensi' mi
risulta che un riflettore di grafite che circonda un reattore PWR ha
richiesto un'intervento di riparazione.
Inoltre nel 1979 il reattore e' stato fermato proprio per adeguarlo a
quanto imparato dall'incidente di Three Mile Island e questi lavori
durarano fino al 1982. Dopo questi lavori, il reattore e' stato in
funzione fino al 1987 ed anche qui, dopo la ricarica del combustibile,
l'impianto pronto per partire e' stato tenuto sotto naftalina per anni,
fino al 1990, dove il CIPE ha stabilito lo smantellamento (non e' l'anno
della corruzione finale delle potenti lobby corrutrici, esposta poi
nella tangentopoli ?).
niente meno. Che fine manipolatore. Veramente tangentopoli ha smascherato
decine di anni di corruzione, e guarda caso tutti quelli implicati erano
anche convinti nuclearisti. Compreso il partito repubblicano, il piu'
nuclearista di tutti, ancora oggi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una centrale elettrica di 250 MW(e) ha una producibilita' teorica pari a
2190 GW*h/anno. Dal 1967 in cui si puo' definire chiusa la fase
cosidetta di "mortalita' infantile" (ovvero in cui si ha una particolare
frequenza di problemi e guasti di un complesso impianto industriale), la
produzione e' gradualmente salita, per arrivare mediamente intorno ai
2000 GW*h, se vengono esclusi gli anni in cui ci sono i semestri
interessati dalla ricarica del combustibile. Si tratta di un fattore di
capacita' medio del 91% Nel 1978 sono stati prodotti 2095 GW*h, il che
significa che in quell'anno il fattore di capacita' e' stato del 95% !!!
spariamo la macchina alla massima velocita', che ci importa della
verifica dei freni? Almeno finche' non accade un grave incidente a
qualcuno che conosciamo e ringraziamo iddio che i nostri freni non hanno
Post by Roberto Deboni DMIsr
Poi ci sono stati oltre 4 anni di fermo per modificare il reattore onde
evitare il rischio che potesse succedere quanto accaduto a Three Mile
Island (non per "guasti" o "problemi" generici ed a proposito del fatto
che l'industria nucleare non impari dagli incidenti ...).
c'e' andata bene...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una volta
terminati questi interventi, il reattore e' tornato in piena produzione
e nel 1986 ha prodotto 2016 GW*h, ovvero un 92% di fattore di capacita'.
Per chi e' capace di leggere tra le righe, significa che, se si tiene in
considerazione che si trattava di una centrale prototipo, che e' stata
oggetto di una pesante revisione per adeguarla a norme di sicurezza
molto piu' moderne (anche oggi sarebbe una centrale "decente") con un
lungo fermo pari al tempo di costruzione di una centrale nuova, ebbene,
considerato questo, una volta in funzione, i tanto vituperati tecnici
erano in grado di farla funzionare come un'orologio, con un fattore di
capacita' di oltre il 90% e questo nella totale sicurezza.
certo, ottimi manovali. Pero' io contesto il fatto che ci siano
politicanti e lobbisti che infinocchiano la gente con la barzelletta
dell'eccellenza nucleare italiana. Abbiamo comprato "chiavi in mano" una
cosa progettata fuori.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
1969 Garigliano (Italia). Sette arresti alla centrale per guasti.
A parte il fatto che in Italia si puo' (si poteva) essere arrestati per
cose tecnicamente irrilevanti, puo' descrivere meglio i motivi tecnici
degli arresti ?
come al solito provi a scoraggiare l'interlocutore con poco tempo con la
subdola tecnica del "producimi la montagna di documenti oppure sei
sbugiardato". Perche' non ti fai carico tu di trovare prove a
confutazione?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
Febbraio 1969 Latina (Italia). Arresto alla centrale di Latina per
mancanza di alimentazione alla strumentazione (a marzo si avrà ancora
un grosso guasto alla stessa centrale).
Idem, manca ogni fonte reputabile. Trovo solo una marea di fonti di
attivisti, peraltro senza dettagli (pare che la moda sia fare il copia
incolla acritico e pedisquo, senza preoccuparsi della verita').
e certo, la delegittimazione continua con il solito colpo basso. Ma
andiamo a vedere la parte di risposta piu' sotto in questo stesso post
che riguarda la questione ENEA Casaccia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In ogni caso, spegnere una centrale nucleare perche' e' mancata la
corrente alla strumentazione mi pare un passo prudente, ma non ha alcuna
rilevanza da qualificarlo come incidente e sicuramente non e' qualcosa
che si possa citare per gettare fango genericamente sui "tecnici
italiani".
A Fukushima non sono riusciti a reffreddare il nocciolo perche' mancava
la corrente. Sara' che la prudenza non e' un agentile concessione ma un
obbligo, specie col nucleare.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anzi, il fatto di avere spento una centrale elettrica per una
cosa che poteva anche essere una stupidagine (forse nell'Unione
Sovietica avrebbero continuato per un paio di ore, sperando di ridare
l'alimentazione senza dovere spegnere il reattore) denota
un'atteggiamento responsabile e prudente. Certo che se uno e' in
malafede interpreta come negativo qualsiasi comportamento.
ma non occorre essere in malafede per capire che quel gesto tanto
responsabile che tu decanti era proprio il minimo sindacale. Le
popolazioni cui e' stato imposto il mostro nucleare dovrebbero anche dire
grazie ai tecnici solo perche' hanno fatto il loro mero dovere?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sottolineo ancora una volta le date ... stiamo veramente parlando
dell'infanzia dell'industria nucleare italiana. E se le situazioni
paiono coinvolgere piu' realta' e' perche' semplicemente si dimentica
che sono state quattro intraprese separate, fatte da aziende diverse,
ognuna con le sue esperienze. Anche se poi nel 1966 ENEL si e' accorpato
tutto, restava il fatto che si trattava di una molteplicita' di
tecnologie diverse.
che le popolazioni hanno sopportato senza sapere cosa avevano in casa,
almeno fino al disastro di Chernobyl
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
1974 Maggio, Casaccia (Italia). Si spacca un recipiente contenente
plutonio. Non so altro.
Bhe' ... "non so altro" mi pare che si applichi a tutti le sue notizie,
senza un minimo di dettagli, senza neanche un link per capire il
dettaglio.
In ogni caso, mi faccia capire, abbiamo un recipiente contenente
plutonio. Alla Casaccia.
Vediamo cosa c'e' (c'era) alla Casaccia: i laboratori del CNEN !
(Comitato Nazionale per l'Energia Nucleare). Poi trasferiti all'ENEA.
Ora, se proprio, eventualmente, questa sarebbe merda sui ricercatori,
non sui tecnici, ma per lei e' tutto un calderone, vero ?!
Ma vediamo questo recipiente "spaccato" ... pare che sia scoppiato un
filtro di un contenitore del plutonio ... "recipiente spaccato" ? Di
piu' non si trova, perche' nuovamente non ci sono fonti reputabili. In
ogni caso non era una centrale elettrica ...
Non ci sono fonti reputabili da linkare. Peccato pero' che l'attuale
direttore che parla di fughe e contaminazioni da plutonio in
un'intervista filmata della tv pubblica sia una fonte reputabile:

Anzi, a questo punto devo rilanciare io: oggi si propone un'Agenzia per
la sicurezza nucleare, a guida veronesi, che dovrebbe darle queste
informazioni. Invece l'oncologo (che sostiene l'innocuita' degli
inceneritori, ricordiamolo), si spende moltissimo in una vera e propria
propaganda pro-nucleare. Non solo. Se guardiamo al passato, di queste
cose doveva informarci il CNEN, ma non l'ha fatto. Mentre oggi i
direttori ammettono. Oibo'.
Insomma si comprende bene che in Italia manca serieta', soprattutto da
parte del potere e delle agenzie di controllo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Athlon64®
e sono convinto che se andiamo a cercar bene, ogni paese ha i suoi
scheletri negli armadi. Ben nascosti. Dietro il nucleare c'è un lavoro
di insabbiamento costante.
Difficile insabbiare incidenti che abbiano rilasciato radioattivita'.
Anzi, direi impossibile (nonostante il convincimento di qualcuno che un
RM-60 per uso privato non sia sufficientemente sensibile ...).
eppure ti ho spiegato come funziona la questione della rilevazione dei
contaminanti a basso dosaggio che non sono rilevati dal geiger, ma dalle
analisi spettrometriche dei campioni di terreno. Perche' se il geiger non
rileva nulla, ma le analisi si, allora se ci cammini sopra una volta non
succede nulla, ma se ci vivi e ne mangi gli ortaggi accumuli,
dall'interno.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Piu'
facile e' che se andiamo a cercar bene scopriamo che il 90% di cio' che
si trova su internet sono menzogne a danno dell'industria nucleare, a
rirprova ancora una volta che la quantita' non fa la qualita'. Il fatto
che una pletora di attivisti si scambi e duplichi ognuno il loro piccolo
pezzo di bugie od invenzioni non rende la mole di notizie risultante
come piu' affidabile. Restano falsificazioni, leggende metropolitante,
una specie di bibbia dell'anti-nuclearista che si puo' accettare solo se
"pieni di fede".
alla fine dei tuoi interventi non manca mai la prosa rassicurante,
delegittimante e propagandista. Divertenti queste accorate arringhe
finali.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ancora una volta c'e' da osservare come devono scavare negli anni
pioneristici del nucleare per trovare qualcosa. E' come marchiare a vita
uno ragazzino solo perche' pescato a fare una bravata in un
supermercato, non importa quanto sia poi cresciuto diventando una
persona matura, onesta e rispettabile. Che dire, questa e' una Italia di
superficiali e malevoli che non hanno altro da fare nella vita che
criticare chi opera (e nel frattempo vivendo alle loro spalle ...).
quei cattivoni antinuclearisti che cercano solo di difendere la loro
vita, la loro casa, il loro futuro dai soliti... Mannaggia a loro.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
AleTV
2011-05-17 19:12:26 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
Non ci sono fonti reputabili da linkare. Peccato pero' che l'attuale
direttore che parla di fughe e contaminazioni da plutonio in
http://youtu.be/e34LFpbekEI
Anzi, a questo punto devo rilanciare io: oggi si propone un'Agenzia per
la sicurezza nucleare, a guida veronesi, che dovrebbe darle queste
informazioni. Invece l'oncologo (che sostiene l'innocuita' degli
inceneritori, ricordiamolo), si spende moltissimo in una vera e propria
propaganda pro-nucleare. Non solo. Se guardiamo al passato, di queste
cose doveva informarci il CNEN, ma non l'ha fatto. Mentre oggi i
direttori ammettono. Oibo'.
Insomma si comprende bene che in Italia manca serieta', soprattutto da
parte del potere e delle agenzie di controllo.
Che 2 palle che sei.

[Sessa Aurunca Lo screening sull'impianto nucleare dismesso del Garigliano]
http://campania.peacelink.net/rifiuti/articles/art_4188.html

[A monitoring network of the radioactive releases due to Garigliano nuclear
power plant]
http://www.radioprotection.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/radiopro/pdf/2005/02/p525.pdf

Tutte idiozie con tanto di numeri allegati, ovviamente.
Post by Archimede Pitagorico
eppure ti ho spiegato come funziona la questione della rilevazione dei
contaminanti a basso dosaggio che non sono rilevati dal geiger, ma dalle
analisi spettrometriche dei campioni di terreno. Perche' se il geiger non
rileva nulla, ma le analisi si, allora se ci cammini sopra una volta non
succede nulla, ma se ci vivi e ne mangi gli ortaggi accumuli,
dall'interno.
Ancora? Ma tutte ste associazioni antinucleari che minchia ci stanno a
fare????
Vedi i link di cui sopra.
Dai, il gioco è stupido e non regge, se volessero misurare in proprio le
tanto temute contaminazioni tenute nascoste lo potrebbero benissimo fare,
almeno si renderebbero un attimo più credibili nel loro ruolo di superpartes
e di attivisti salva mondo, invece di ridursi ai soliti pagliacci di sempre.
Almeno criirad qualcosa di concreto fa.
Post by Archimede Pitagorico
quei cattivoni antinuclearisti che cercano solo di difendere la loro
vita, la loro casa, il loro futuro dai soliti... Mannaggia a loro.
In modi così tanto idioti fra l'altro, complimentoni.
Archimede Pitagorico
2011-05-17 20:19:50 UTC
Permalink
Post by AleTV
Che 2 palle che sei.
[Sessa Aurunca Lo screening sull'impianto nucleare dismesso del
Garigliano] http://campania.peacelink.net/rifiuti/articles/art_4188.html
[A monitoring network of the radioactive releases due to Garigliano
nuclear power plant]
http://www.radioprotection.org/index.php?
option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/radiopro/
pdf/2005/02/p525.pdf
Post by AleTV
Tutte idiozie con tanto di numeri allegati, ovviamente.
1) certo, dai laboratori della sogin, tipica organizzazione improntata
alla massima trasparenza e serieta'
2) certo, vaglielo a spiegare a quei ragazzi che sono nati senza un
braccio o con altre malformazioni. Vai a suonare a casa, portagli il
report di questa gente che ha da esibire una brillante carriera, digli che
e' tutto a posto.
3) io rispondo su ENEA Casaccia e tu rispondi con documenti sul
gargigliano? Non lo perdi mai il comportamento a zig-zag, eh?
Post by AleTV
Ancora? Ma tutte ste associazioni antinucleari che minchia ci stanno a
fare????
Vedi i link di cui sopra.
veramente per la sola spettrometria (un isotopo per volta) di un solo
campione d'acqua si spendono 500-800 euro. Hai voglia a cercare piu'
isotopi e ripetere le misure su centinaia di campioni
Post by AleTV
Dai, il gioco è stupido e non regge, se volessero misurare in proprio le
tanto temute contaminazioni tenute nascoste lo potrebbero benissimo
fare, almeno si renderebbero un attimo più credibili nel loro ruolo di
superpartes e di attivisti salva mondo, invece di ridursi ai soliti
pagliacci di sempre. Almeno criirad qualcosa di concreto fa.
quanti preconcetti. E poi mi sembra che qualunque cosa faccia criirad al
bar nuclearista di i.d.e. venga puntualmente considerata carta straccia.
Post by AleTV
In modi così tanto idioti fra l'altro, complimentoni.
ma va a giocare. Tu credi veramente che ti lasceranno costruire centrali
nucleari solo perche' esibisci alla gente documenti patacca?

E' un trucco vecchio quanto il mondo, molto usato in Francia, come
denunciato da piu' parti: se si trova un hotspot si fa la misura ed i
prelievi di campioni qualche metro piu' in la'.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
AleTV
2011-05-17 20:45:24 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
1) certo, dai laboratori della sogin, tipica organizzazione improntata
alla massima trasparenza e serieta'
Che piega che sei, in sogin tutti allineati e coperti, tecnici compresi per
copire le nefandezze del nucleare.
Post by Archimede Pitagorico
2) certo, vaglielo a spiegare a quei ragazzi che sono nati senza un
braccio o con altre malformazioni. Vai a suonare a casa, portagli il
report di questa gente che ha da esibire una brillante carriera, digli che
e' tutto a posto.
Sigh, mi piange il cuore, e vedo che insisti nel solito modo vomitevole di
far girare il discorso verso la colpa nucleare.
Vorrei farti conoscere un po' di gente qui della mia zona che non c'è più
perché è morta di leucemia fulminante nonostante non sia abbia una sega di
nucleare, peccato.
Vogliamo continuare ad insistere con queste cazzate di associazioni per
appioppare i morti e i malati al nucleare? Bene, fai pure, visto che ti
piace ricoprirti di ridicolo.
Post by Archimede Pitagorico
3) io rispondo su ENEA Casaccia e tu rispondi con documenti sul
gargigliano? Non lo perdi mai il comportamento a zig-zag, eh?
Ma non era tua:
"
Even the local sanitary authority has not
manifested, ever, any interest to deal with this disaster. They are the
Authorities where we have asked to make also epidemiological
investigations. Without getting any answer.
"
E riferta appunto al garigliano?
Post by Archimede Pitagorico
veramente per la sola spettrometria (un isotopo per volta) di un solo
campione d'acqua si spendono 500-800 euro. Hai voglia a cercare piu'
isotopi e ripetere le misure su centinaia di campioni
Quelli del link fornito lo hanno fatto. E tu per risposta hai detto: si, ma
loro sono pagati da sogin per contare balle.
Bravo. E io ti dico, bene, delle migliaia di persone a cui piace un mondo
fare gli attivisti antinucleari basta che caccino fuori 10 euro a testa ed
escono qualche centianaia di migliaia di euro, avvoglia di analisi che si
possono fare. Paura eh, oppure incapacità organizzativa per evidenti limiti
"di raziocinio"?
Post by Archimede Pitagorico
quanti preconcetti. E poi mi sembra che qualunque cosa faccia criirad al
bar nuclearista di i.d.e. venga puntualmente considerata carta straccia.
Ma de che? I rapporti che scrivono loro almeno sono frutto di misurazioni
documentate.
Che poi quando vanno in giro per le conferenza invece i numeri li lasciano a
casa e partono solo con gli aggettivi finendo poi per tirar fuori invece i
numeri di chernobyl, beh, quello è un altro discorso...
Post by Archimede Pitagorico
ma va a giocare. Tu credi veramente che ti lasceranno costruire centrali
nucleari solo perche' esibisci alla gente documenti patacca?
Io non credo a discussioni tanto idiote, null'altro.
Ho ripetuto ennemila volta che non c'è nessun limite per produrre
documentazione ritenuta vera da parte di quelli che dicono che son tutte
pataccate.
E pure per renderla pubblica. Accidenti, il massimo che si ottiene è avere
misurazioni a fronte di emergenze nucleari come quella di fukushima, per il
resto, silenzio, peccato.
Post by Archimede Pitagorico
E' un trucco vecchio quanto il mondo, molto usato in Francia, come
denunciato da piu' parti: se si trova un hotspot si fa la misura ed i
prelievi di campioni qualche metro piu' in la'.
:-))))))))) La francia deve essere piena di questi hotspot minchia, ne hanno
documentati a camionate infatti.
Hotspot di terreno superficiale poi, mancano gli hot spot sul cibo, acqua,
persone, animali, quelli invece non sanno dove trovarli, magari cercano
volontari... :-)
Archimede Pitagorico
2011-05-17 22:03:13 UTC
Permalink
Post by AleTV
Che piega che sei, in sogin tutti allineati e coperti, tecnici compresi
per copire le nefandezze del nucleare.
che barzelletta che sei: chi si mette a cantare di fronte alla perdita di
un remuneratissimo posto di lavoro pubblico, riservato e ben privilegiato?
Post by AleTV
Sigh, mi piange il cuore, e vedo che insisti nel solito modo vomitevole
di far girare il discorso verso la colpa nucleare. Vorrei farti
conoscere un po' di gente qui della mia zona che non c'è più perché è
morta di leucemia fulminante nonostante non sia abbia una sega di
nucleare, peccato.
oh, ma malformazioni neanche una, vero cazzaro?
Post by AleTV
Vogliamo continuare ad insistere con queste cazzate di associazioni per
appioppare i morti e i malati al nucleare? Bene, fai pure, visto che ti
piace ricoprirti di ridicolo.
qui di ridicolo c'e' solo chi nega che le malformazioni genetiche siano
un chiaro effetto delle radiaizoni ionizzanti
Post by AleTV
Post by Archimede Pitagorico
3) io rispondo su ENEA Casaccia e tu rispondi con documenti sul
gargigliano? Non lo perdi mai il comportamento a zig-zag, eh?
"
Even the local sanitary authority has not manifested, ever, any interest
to deal with this disaster. They are the Authorities where we have asked
to make also epidemiological investigations. Without getting any answer.
"
E riferta appunto al garigliano?
ci sono due possibilita' pezzo di merda: o stai cercando di mischiare le
carte, oppure sei incapace di quotare correttamente, oppure non leggi
neanche a fondo e/o non vedi i video allegati perche', essendo pagato
per postare veloce, devi rispondere in fretta.
Riepiloghiamo: il deboni esaminava tutte le esperienze nucleariste
italiane, io rispondevo una per una (quotando correttamente). Tu mi quoti
la parte di risposta sulla Casaccia, mettendoci le tue contestazioni
avverso a me sul Garigliano. Chiarito adesso il mischiamento che ha fatto
la tua mente maalata, ti rispondo: si, quel pezzo che riporti e' mio
(copia-incollato), ed e' riferito in risposta alla questione Garigliano.
Post by AleTV
Quelli del link fornito lo hanno fatto. E tu per risposta hai detto: si,
ma loro sono pagati da sogin per contare balle. Bravo. E io ti dico,
bene, delle migliaia di persone a cui piace un mondo fare gli attivisti
antinucleari basta che caccino fuori 10 euro a testa ed escono qualche
centianaia di migliaia di euro, avvoglia di analisi che si possono fare.
Paura eh, oppure incapacità organizzativa per evidenti limiti "di
raziocinio"?
certo, e poi quanto costa pagare il doppio quattro scalzacani falliti per
contestare lo studio fatto? Quello che conta per me e' la testimonianza
delle persone che sopportano quella croce. Quando c'e' un raddoppio di
leucemie infantili o mlaformazioni nella mia zona, che putacaso ospitasse
una centrale nucleare, se bussassero alla mia porta degli imbecilli con
quelle pubblicazioni sarebbero decapitati.
Post by AleTV
Ma de che? I rapporti che scrivono loro almeno sono frutto di
misurazioni documentate.
Che poi quando vanno in giro per le conferenza invece i numeri li
lasciano a casa e partono solo con gli aggettivi finendo poi per tirar
fuori invece i numeri di chernobyl, beh, quello è un altro discorso...
una delegittimazione costante, vero? Fa parte del lavoro, come i turni...
Taglio il resto dei tuoi deliri.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Elephans Volans
2011-05-18 22:00:51 UTC
Permalink
farti conoscere un po' di gente qui della mia zona che non c'è più perché è
morta di leucemia fulminante nonostante non sia abbia una sega di nucleare,
peccato.
Infatti è risaputo che i morti di tumore a Taranto e i bimbi malformati di
Gela devono la loro sfortuna al nucleare !!!
Archimede Pitagorico
2011-05-18 22:40:08 UTC
Permalink
Post by Elephans Volans
Infatti è risaputo che i morti di tumore a Taranto e i bimbi malformati
di Gela devono la loro sfortuna al nucleare !!!
a Gela hanno sepolto anche rifiuti radioattivi, oltre che tossici. A
Cetraro hanno buttato giu' una nave carica di scorie nucleari (andava di
moda all'epoca, ma nessuno ha sgozzato i responsabili come meritavano), e
per favore, non mi tirare fuori la notizia ufficiale del ritrovamento del
Catania, cercato "qualche grado piu' in la'" ed annunciato in
mondovisione dalla ministrella, mentre uno degli avvocati del nano
secretava le audizioni apponendo il segreto di stato (con la viva
opposizione di Angela Napoli, pdl).

A Taranto c'e' uno stoccaggio in capannone di rifiuti radioattivi della
Cemerad, con diversi rilievi sulla sicurezza fatti dalle forze dell'ordine
(non da greenpeace, visto che la defraudate sempre). Che poi ci sia anche
la diossina, non ci piove. Ma vale la pena di notare che i limiti alla
diossina dall'ilva non sono stati abbassati dalla stessa ministrella in
quota al pdl che faceva un giorno si e l'altro pure pazzeschi spottoni al
nucleare. Insomma, i criminali si sa da che parte stanno e da quella
stessa parte ci sono anche i nuclearisti.
--
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Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Archimede Pitagorico
2011-05-18 22:45:55 UTC
Permalink
del Catania, cercato "qualche grado piu' in la'" ed annunciato in
mondovisione dalla ministrella, mentre uno degli avvocati del nano
secretava le audizioni apponendo il segreto di stato (con la viva
opposizione di Angela Napoli, pdl).
precisazione: si, proprio una onorevole del pdl (una mosca bianca nota
per il suo impegno anticrimine) si opponeva all'insabbiamento. Tuttavia
e' una rara eccezione, essendo tutta la pletora di pdiellini chiaramente
nuclearista.
--
http://www.sireferendum2011.it

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la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
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Vota SI contro il nucleare.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-05-19 17:01:05 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
a Gela hanno sepolto anche rifiuti radioattivi, oltre che tossici. A
Cetraro hanno buttato giu' una nave carica di scorie nucleari (andava di
moda all'epoca, ma nessuno ha sgozzato i responsabili come meritavano),
e per favore, non mi tirare fuori la notizia ufficiale del ritrovamento
del Catania, cercato "qualche grado piu' in la'" ed annunciato in
mondovisione dalla ministrella, mentre uno degli avvocati del nano
secretava le audizioni apponendo il segreto di stato (con la viva
opposizione di Angela Napoli, pdl).
A Taranto c'e' uno stoccaggio in capannone di rifiuti radioattivi della
Cemerad, con diversi rilievi sulla sicurezza fatti dalle forze
dell'ordine (non da greenpeace, visto che la defraudate sempre). Che poi
ci sia anche la diossina, non ci piove. Ma vale la pena di notare che i
limiti alla diossina dall'ilva non sono stati abbassati dalla stessa
ministrella in quota al pdl che faceva un giorno si e l'altro pure
pazzeschi spottoni al nucleare. Insomma, i criminali si sa da che parte
stanno e da quella stessa parte ci sono anche i nuclearisti.
e come al solito, le termoelettriche buttano fuori acqua di colonia
vaporizzata...
--
SalixOS 13.37 GNU/Linux
Archimede Pitagorico
2011-05-19 17:43:23 UTC
Permalink
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
e come al solito, le termoelettriche buttano fuori acqua di colonia
vaporizzata...
e come al solito confondi coglioni con lampioni
--
http://www.sireferendum2011.it

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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-05-19 17:54:03 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
e come al solito, le termoelettriche buttano fuori acqua di colonia
vaporizzata...
e come al solito confondi coglioni con lampioni
Cosa ci vuole ad ammettere che l'inquinamento atmosferico (da centrali
termo e altro) e' causa di malattie gravi?
--
SalixOS 13.37 GNU/Linux
dacodac
2011-05-19 17:55:43 UTC
Permalink
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
Post by Archimede Pitagorico
Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
e come al solito, le termoelettriche buttano fuori acqua di colonia
vaporizzata...
e come al solito confondi coglioni con lampioni
Cosa ci vuole ad ammettere che l'inquinamento atmosferico (da centrali
termo e altro) e' causa di malattie gravi?
.... sembra Capezzone lunedi pomeriggio :))))
Lurkos
2011-05-19 21:32:22 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
veramente per la sola spettrometria (un isotopo per volta) di un solo
campione d'acqua si spendono 500-800 euro. Hai voglia a cercare piu'
isotopi e ripetere le misure su centinaia di campioni
~150 euro i laboratori universitari, ~300 (se non erro) le ARPA.
Se proprio vuoi in ogni caso ~50000 euro una tantum e ~2000 euro
annui si trovano facilmente se una rete di cittadini vuole eseguire
analisi indipendenti con i propri strumenti.
Senza contare che l'ARPA deve controllare comunque e che dai controlli
diretti personali che ho fatto per Fukushima i dati sono corretti.
--
Lurkos
dacodac
2011-05-17 20:43:11 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Archimede Pitagorico
Non ci sono fonti reputabili da linkare. Peccato pero' che l'attuale
direttore che parla di fughe e contaminazioni da plutonio in
http://youtu.be/e34LFpbekEI
Anzi, a questo punto devo rilanciare io: oggi si propone un'Agenzia per
la sicurezza nucleare, a guida veronesi, che dovrebbe darle queste
informazioni. Invece l'oncologo (che sostiene l'innocuita' degli
inceneritori, ricordiamolo), si spende moltissimo in una vera e propria
propaganda pro-nucleare. Non solo. Se guardiamo al passato, di queste
cose doveva informarci il CNEN, ma non l'ha fatto. Mentre oggi i
direttori ammettono. Oibo'.
Insomma si comprende bene che in Italia manca serieta', soprattutto da
parte del potere e delle agenzie di controllo.
Che 2 palle che sei.
[Sessa Aurunca Lo screening sull'impianto nucleare dismesso del Garigliano]
http://campania.peacelink.net/rifiuti/articles/art_4188.html
ma come? Certo che si fa il deposito, sennò che mi hanno pagato a fare ;)
comunque sono anni che stanno smantellando....
Lurkos
2011-05-19 22:14:56 UTC
Permalink
Al paese mio, le eccellenze tecnologiche, se tali sono, progettano,
non fanno manovalanza.
CIRENE
Pero' io contesto il fatto che ci siano politicanti e lobbisti che
infinocchiano la gente con la barzelletta dell'eccellenza nucleare
italiana.
[...]
certo, ottimi manovali.
Ma conosci chi ha lavorato oppure no?

Possibile che l'argomentazione contro il nucleare debba passare
anche sulla presunta idiozia degli scienziati italiani?
Gli stessi invece che sono decantati dalle stesse persone come
eccezionali se lavorano in qualsiasi altro campo?

Pensi che siano proprio tutti degli idioti? Tutti i cervelli CNEN (poi
ENEA) e delle varie Università sono degli imbecilli?

Avercela contro il nucleare può essere giusto o sbagliato, ma andare a
dire che anche gli italiani che ci lavorano siano incapaci mi sembra
quantomeno azzardato.

Non ti fa onore questo atteggiamento.
--
Lurkos
Archimede Pitagorico
2011-05-19 23:13:16 UTC
Permalink
Post by Lurkos
Al paese mio, le eccellenze tecnologiche, se tali sono, progettano, non
fanno manovalanza.
Ma conosci chi ha lavorato oppure no?
un paio di capoccioni del vecchio nucleare italiano che fu, troppo
contigui al partito repubblicano e troppo disordinati di mente. Vuoi che
ti dica i nomi? Mica sono scemo che mi faccio querelare. Anche visto
quello di cui e' capace la cricca, e che riporto sotto.
Post by Lurkos
Possibile che l'argomentazione contro il nucleare debba passare anche
sulla presunta idiozia degli scienziati italiani?
la malafede e' evidente in troppi, tra costoro spiccano quelli che fanno
libri propagandistici con prefazione firmata dal puttaniere del consiglio
Post by Lurkos
Gli stessi invece che
sono decantati dalle stesse persone come eccezionali se lavorano in
qualsiasi altro campo?
dipende, di pataccari e raccomandati ce ne sono in ogni campo
Post by Lurkos
Pensi che siano proprio tutti degli idioti? Tutti i cervelli CNEN (poi
ENEA) e delle varie Università sono degli imbecilli?
no, ma il tornaconto e' forte. Assomiglia tanto alla differenza
reddituale tra sviluppatori di software libero e lobbisty microsoft
Post by Lurkos
Avercela contro il nucleare può essere giusto o sbagliato, ma andare a
dire che anche gli italiani che ci lavorano siano incapaci mi sembra
quantomeno azzardato.
ripeto: le eccellenze progettano, i manovali eseguono (pero' in patria
fanno i cervelloni esaltati dicendo che sono eccellenze perche' hanno il
curriculum gonfiato). Se l'Italia non progettava, ma acquistava chiavi in
mano, allora era manovalanza.
Post by Lurkos
Non ti fa onore questo atteggiamento.
ma neanche quello di chi continua a raccontare la panzana propagandistica
della lattina da 33cl di scorie nucleari che sarebbe lo scarto del
combustibile nucleare necessario a coprire tutto il consumo nella vita di
una persona. E paragona una lattina (che poi e' molto di piu', basta
guardare quanto son grandi i capannoni alla casaccia e quanti fusti
contengono, oppure cosa e' stoccato a caorso, o trino, per vostra
disgrazia i documentari della tv pubblica ci sono), paragona una lattina,
dicevo, ai milioni di tonnellate di CO2. La CO2, che non e' un veleno,
viene paragonata con sostanze tossiche e radiotossiche nell'ordine dei mg.
E bada bene che la storiella della lattina, la tirano fuori i capoccioni,
non certo gli sbarbatelli. Quindi capisci a che livello c'e' il marcio.

Piuttosto non fa onore alla cricca nuclearista avere dei complici cosi':
http://tinyurl.com/63jqd9q
Titolo:
Pdl: via le bandiere a favore dei referendum
I vigili costretti a rimuoverle casa per casa

Tipico atteggiamento di chi ci vuol dare la fregatura
--
http://www.sireferendum2011.it

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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Roberto Deboni DMIsr
2011-05-20 08:09:53 UTC
Permalink
On Thu, 19 May 2011 23:13:16 +0000, Archimede Pitagorico wrote:

...snip...
Post by Archimede Pitagorico
http://tinyurl.com/63jqd9q
Pdl: via le bandiere a favore dei referendum I vigili costretti a
rimuoverle casa per casa
Tipico atteggiamento di chi ci vuol dare la fregatura
Hmmm ... proviamoci qui, senza menzionare lo scostante tema del nucleare.

La domanda e' come: come si fa a distinguere la propaganda
dall'informazione ?

Lei ha appena riportato un fatto ed un opinione.

Nelle leggere le sue parole saltano subito all'occhio due scelte
semanticamente "forti":

"[mancanza] onore"
"cricca nuclearista"
"complici"

A prima vista sembra che (mi correga se sbaglio) lei faccia sue queste
parole nel testo del sig.Matteo Incerti di Fatto Quottidiano:

"“I berluschini locali per paura di uscire sconfitti, intimidiscono i
cittadini con ogni mezzo”"

Nel testo leggo anche questa frase:

"Ma è davvero così perentorio il codice penale?"

La frase e' sbagliata (cosa c'entra il codice penale ?) e mi domando se
il suo inserimento ha un qualche significato recondito nel contesto della
notizia.


Ma prima che mi si affibbino intenzioni non mie, preciso subito la mia
posizione:

a) sono d'accordo sulla indignazione contro disposizioni ad hoc che
servono a derogare dalle leggi a favore di chi e' al "comando", come
quella descritta in queste parole:
" ... a ogni campagna elettorale, si autocondona le multe con una legge
ad hoc, sanando migliaia e migliaia di manifesti irregolarmente affissi
con la cifra simbolica di 1000 euro”."

b) aono perplesso su questa opinione:

"E’ propaganda illegittima? Questa legge va cambiata ..."

Per cominciare, invito a leggersi la legge:

http://www.interno.it/mininterno/site/it/assets/
files/5/20040608134456_10-113-232-21.pdf

e scoprire cosi', che e' stata emendata piu', volte, come nel 1975, nel
1993, nel 1999, etc.
Non e' quindi una legge vetusta come potrebbe apparire dalla menzione.

Quello che mi disturba e' l'immagine di squadristi, che potrebbero
ricordare quelle con le bottigliette di olio di ricino, che passino casa
per casa consegnando ed imponendo l'esibizione di un drappo o telo
attinente una votazione in corso.

Condivido la decisione:

"Il sindaco [che condivide i referendum] ha tirato il freno a mano sulle
multe. “Con la polizia municipale ho condiviso la scelta di non elevare
alcuna sanzione, condivido anche l’imbarazzo dei cittadini”."

perche' e' evidente un problema di ignoranza delle regole civica da parte
dei cittadini ed in questo caso e' piu' utile una opera informativa
piuttosto che repressiva. Osservo pero' che la sanzione non e' di 750
Euro, ma da 103 a 1032 Euro e quindi nel caso di cittadini recalcitranti,
si puo' applicare anche la multa di soli 103 Euro.

Mi disturba invece oltremodo l'implicazione dell'inciso:

"che condivide i referendum"

perche' pare a significare che il sindaco e' stato clemente SOLO perche'
della stessa parte dei cittadini che hanno sbagliato.

Come mi disturbano queste parole:

"Questo la legge dice. Mai accaduto che venisse impugnata, ma c’entra
poco o nulla."

"... ove implichi accettabile che una legge non si rispetti ..."

Se una legge e' sbagliata od obsoleta (che non e' pero' in questo caso)
si chiede la sua abrogazione, altrimenti si crea la situazione in cui la
si applica solo quando fa comodo (come appunto in questo caso da parte
del PDL, e mi pare che i politici diversi dal PDL menzionati non abbiano
in precedenza lamentato questa legge).


Apro la discussione: propaganda o informazione e opinione ? ovvero, dove/
come l'informazione o l'opinione scivola e diventa propaganda ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web il
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Lurkos
2011-05-20 21:10:14 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Al paese mio, le eccellenze tecnologiche, se tali sono, progettano, non
fanno manovalanza.
Ma conosci chi ha lavorato oppure no?
un paio di capoccioni del vecchio nucleare italiano che fu, troppo
contigui al partito repubblicano e troppo disordinati di mente. Vuoi che
ti dica i nomi? Mica sono scemo che mi faccio querelare. Anche visto
quello di cui e' capace la cricca, e che riporto sotto.
Ripeto: conosci gli SCIENZIATI che ci lavorano oppure no?
Non sto parlando di lobbisti e simili. Sto parlando di SCIENZIATI.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Possibile che l'argomentazione contro il nucleare debba passare anche
sulla presunta idiozia degli scienziati italiani?
la malafede e' evidente in troppi, tra costoro spiccano quelli che fanno
libri propagandistici con prefazione firmata dal puttaniere del consiglio
E secondo te quello di cui parli sarebbe uno che lavora nel nucleare?
Ripeto: sai di chi stai parlando oppure no?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Gli stessi invece che
sono decantati dalle stesse persone come eccezionali se lavorano in
qualsiasi altro campo?
dipende, di pataccari e raccomandati ce ne sono in ogni campo
Appunto. Possibile che CHIUNQUE lavori nel nucleare sia SEMPRE E
COMUNQUE un pazzo o un idiota?
Non ti sembra di essere un tantino esagerato?
Non sorge il dubbio che invece, come in ogni altro campo, la maggior
parte degli studiosi siano persone che fanno ricerca ad alto livello per
il benificio di tutti?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Pensi che siano proprio tutti degli idioti? Tutti i cervelli CNEN (poi
ENEA) e delle varie Università sono degli imbecilli?
no, ma il tornaconto e' forte. Assomiglia tanto alla differenza
reddituale tra sviluppatori di software libero e lobbisty microsoft
Tornaconto? Di quale tornaconto stai parlando?
La ricerca pubblica non ha interessi specifici per definizione.
E poi, se proprio vuoi paragonare, la ricerca pubblica in questo campo
è del tutto paragonabile a chi regala il suo tempo al software libero.

Di nuovo: non ti sembra di sparare a zero in maniera esagerata?
Ti invito a riflettere prima di offendere in questa maniera.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Avercela contro il nucleare può essere giusto o sbagliato, ma andare a
dire che anche gli italiani che ci lavorano siano incapaci mi sembra
quantomeno azzardato.
ripeto: le eccellenze progettano,
Ripeto: CIRENE.
Ripeto(2): vai all'estero e guarda la nazionalità di chi fa i codici
nucleari.
Post by Archimede Pitagorico
i manovali eseguono (pero' in patria
fanno i cervelloni esaltati dicendo che sono eccellenze perche' hanno il
curriculum gonfiato). Se l'Italia non progettava, ma acquistava chiavi in
mano, allora era manovalanza.
Ripeto: ma sai di cosa stai parlando a livello di ricerca oppure no?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Non ti fa onore questo atteggiamento.
ma neanche quello di chi continua a raccontare la panzana propagandistica
della lattina da 33cl di scorie nucleari che sarebbe lo scarto del
combustibile nucleare necessario a coprire tutto il consumo nella vita di
una persona. E paragona una lattina (che poi e' molto di piu', basta
guardare quanto son grandi i capannoni alla casaccia e quanti fusti
contengono, oppure cosa e' stoccato a caorso, o trino, per vostra
disgrazia i documentari della tv pubblica ci sono), paragona una lattina,
dicevo, ai milioni di tonnellate di CO2. La CO2, che non e' un veleno,
viene paragonata con sostanze tossiche e radiotossiche nell'ordine dei mg.
E bada bene che la storiella della lattina, la tirano fuori i capoccioni,
non certo gli sbarbatelli. Quindi capisci a che livello c'e' il marcio.
Ma quali capoccioni!
Stiamo parlando di matematica di base, quindi prima di dire giusto o
sbagliato semplicemente fai tu i calcoli.
Io ad esempio, non avendo mai controllato di persona, non ne ho mai
parlato di questa cosa. Tu allora controlla e poi, solo poi, parla.
Post by Archimede Pitagorico
http://tinyurl.com/63jqd9q
Pdl: via le bandiere a favore dei referendum
I vigili costretti a rimuoverle casa per casa
Tipico atteggiamento di chi ci vuol dare la fregatura
Ma quale cricca nuclearista! Io sto parlando del mondo della ricerca,
di gente che si è fatta 10/15 anni di precariato andando avanti, quando
c'erano, con 1000 euro al mese.

È come mettere nello stesso calderone i manini delle case farmaceutiche
con il disgraziato ricercatore precario da sempre. Siccome le aziende
farmaceutiche fanno qualcosa di sbagliato allora il poveretto è
certamente un idiota o un pazzo?

Possibile avere un pregiudizio tale su chi fa ricerca?
Ricorda che chi si impegna veramente non è il tizio che parla ogni
giorno in televisione!
--
Lurkos
Archimede Pitagorico
2011-05-21 00:11:06 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
un paio di capoccioni del vecchio nucleare italiano che fu, troppo
contigui al partito repubblicano e troppo disordinati di mente. Vuoi
che ti dica i nomi? Mica sono scemo che mi faccio querelare. Anche
visto quello di cui e' capace la cricca, e che riporto sotto.
Ripeto: conosci gli SCIENZIATI che ci lavorano oppure no? Non sto
parlando di lobbisti e simili. Sto parlando di SCIENZIATI.
Lurkos, capoccioni non vuol dire lobbisti. Vuol dire ingengeri nucleari
con compiti di responsabilita' specifici e direi anche piuttosto pesanti
(e di piu' non dico neanche sotto tortura, perche' dei soggetti ho parlato
male e non potrei che parlare peggio). Gli scienziati non sono coloro che
progettano, e neanche coloro che dirigono i lavori e neanche coloro che
dirigono la centrale. Per questi compiti ci sono ingegneri.

Voglio chiarire una volta per tutte: se mi si dice che i fisici italiani
sono l'eccellenza nucleare italiana, potrei pure crederci (dovrei
informarmi, ma basterebbe gia' Rubbia come valido argomento). Ma quando
la propaganda anche politica, mi spaccia "l'italia" come eccellenza nel
campo delle centrali nucleari "prima dello sciagurato referendum del
1987", allora non posso fare a meno di notare che questa eccellenza non
c'era, perche' si comprava "chiavi in mano" dagli USA (Westinghouse, GE,
ecc.). Che poi ci fosse fermento si puo' essere d'accordo. Che ci fosse
un enetusiasmo in buona fede dei tecnici pure.
E secondo te quello di cui parli sarebbe uno che lavora nel nucleare?
Ripeto: sai di chi stai parlando oppure no?
generica la frase "lavora nel nucleare". Un fisico non si occupa della
parte pratica e progettuale se non in parte.
E quello che cito, purtroppo, e' uno che ha un seguito, almeno a livello
della comunicazione e disseminazione "in proprio" da parte di gente anche
piu' capace.

snip
Ripeto: CIRENE.
va bene, alla fine c'erano riusciti anche loro.
Ripeto(2): vai all'estero e guarda la nazionalità di chi fa i codici
nucleari.
purtroppo so chi sono alcuni (per lo meno quelli piu' pericolosi per il
territorio)

snip
Ma quali capoccioni!
Stiamo parlando di matematica di base, quindi prima di dire giusto o
sbagliato semplicemente fai tu i calcoli. Io ad esempio, non avendo mai
controllato di persona, non ne ho mai parlato di questa cosa. Tu allora
controlla e poi, solo poi, parla.
a me basta vedere i capannoni pieni per capire che la "storia della
lattina" non regge.
Ma quale cricca nuclearista! Io sto parlando del mondo della ricerca, di
gente che si è fatta 10/15 anni di precariato andando avanti, quando
c'erano, con 1000 euro al mese.
io sto parlando di tutta la filiera
È come mettere nello stesso calderone i manini delle case farmaceutiche
con il disgraziato ricercatore precario da sempre. Siccome le aziende
farmaceutiche fanno qualcosa di sbagliato allora il poveretto è
certamente un idiota o un pazzo?
ma no, e questa risposta vale anche per le parti del msg "snippate"
Possibile avere un pregiudizio tale su chi fa ricerca? Ricorda che chi
si impegna veramente non è il tizio che parla ogni giorno in
televisione!
purtroppo tra coloro ce n'e' qualcuno che sta facendo anche campagna su
internet per tornare a casa come promessogli. Non sopporto che cio'
avvenga a scapito della salute della gente e della sicurezza dei posti di
sempre.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Lurkos
2011-05-21 00:42:24 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
Post by Archimede Pitagorico
un paio di capoccioni del vecchio nucleare italiano che fu, troppo
contigui al partito repubblicano e troppo disordinati di mente. Vuoi
che ti dica i nomi? Mica sono scemo che mi faccio querelare. Anche
visto quello di cui e' capace la cricca, e che riporto sotto.
Ripeto: conosci gli SCIENZIATI che ci lavorano oppure no? Non sto
parlando di lobbisti e simili. Sto parlando di SCIENZIATI.
Lurkos, capoccioni non vuol dire lobbisti. Vuol dire ingengeri nucleari
con compiti di responsabilita' specifici e direi anche piuttosto pesanti
(e di piu' non dico neanche sotto tortura, perche' dei soggetti ho parlato
male e non potrei che parlare peggio). Gli scienziati non sono coloro che
progettano, e neanche coloro che dirigono i lavori e neanche coloro che
dirigono la centrale. Per questi compiti ci sono ingegneri.
Guarda che la ricerca in questo campo è appannaggio molto degli
ingegneri. Vai a vedere le classi di insegnamento universitarie.
Post by Archimede Pitagorico
Voglio chiarire una volta per tutte: se mi si dice che i fisici italiani
sono l'eccellenza nucleare italiana, potrei pure crederci (dovrei
informarmi, ma basterebbe gia' Rubbia come valido argomento). Ma quando
la propaganda anche politica, mi spaccia "l'italia" come eccellenza nel
campo delle centrali nucleari "prima dello sciagurato referendum del
1987", allora non posso fare a meno di notare che questa eccellenza non
c'era, perche' si comprava "chiavi in mano" dagli USA (Westinghouse, GE,
ecc.). Che poi ci fosse fermento si puo' essere d'accordo. Che ci fosse
un enetusiasmo in buona fede dei tecnici pure.
La ricerca era di eccellenza.
L'industria dopo il boom iniziale è stata molto più lenta.
Questo non significa parlare di idioti a casa mia.
Post by Archimede Pitagorico
E secondo te quello di cui parli sarebbe uno che lavora nel nucleare?
Ripeto: sai di chi stai parlando oppure no?
generica la frase "lavora nel nucleare". Un fisico non si occupa della
parte pratica e progettuale se non in parte.
E quello che cito, purtroppo, e' uno che ha un seguito, almeno a livello
della comunicazione e disseminazione "in proprio" da parte di gente anche
piu' capace.
Quello non è un fisico, ma un chimico.
E se guardi bene non ha tutto questo seguito.
In ogni caso se valuti il nucleare sulla base del suo atteggiamento
stiamo freschi.
Post by Archimede Pitagorico
Ripeto: CIRENE.
va bene, alla fine c'erano riusciti anche loro.
Appunto.
Post by Archimede Pitagorico
Ripeto(2): vai all'estero e guarda la nazionalità di chi fa i codici
nucleari.
purtroppo so chi sono alcuni (per lo meno quelli piu' pericolosi per il
territorio)
Quindi chi fa codici di sicurezza di dispersione di inquinanti (è solo
un esempio) sarebbe pericoloso?
Post by Archimede Pitagorico
Ma quali capoccioni!
Stiamo parlando di matematica di base, quindi prima di dire giusto o
sbagliato semplicemente fai tu i calcoli. Io ad esempio, non avendo mai
controllato di persona, non ne ho mai parlato di questa cosa. Tu allora
controlla e poi, solo poi, parla.
a me basta vedere i capannoni pieni per capire che la "storia della
lattina" non regge.
A me no.
Io prima mi documento, poi faccio i calcoli e poi, solo alla fine,
parlo.
Altrimenti sto zitto.
Secondo me prima di giudicare dovresti calcolare.
Post by Archimede Pitagorico
Ma quale cricca nuclearista! Io sto parlando del mondo della ricerca, di
gente che si è fatta 10/15 anni di precariato andando avanti, quando
c'erano, con 1000 euro al mese.
io sto parlando di tutta la filiera
Guarda bene chi fa RICERCA cosa guadagna.
Non ti parlo dei gruppi industriali.
Ma dei ricercatori, che sono quelli su cui voglio una tua risposta.
Post by Archimede Pitagorico
È come mettere nello stesso calderone i manini delle case farmaceutiche
con il disgraziato ricercatore precario da sempre. Siccome le aziende
farmaceutiche fanno qualcosa di sbagliato allora il poveretto è
certamente un idiota o un pazzo?
ma no, e questa risposta vale anche per le parti del msg "snippate"
Beh... però dal tuo discorso appare proprio questo.
Post by Archimede Pitagorico
Possibile avere un pregiudizio tale su chi fa ricerca? Ricorda che chi
si impegna veramente non è il tizio che parla ogni giorno in
televisione!
purtroppo tra coloro ce n'e' qualcuno che sta facendo anche campagna su
internet per tornare a casa come promessogli.
Prove? Non ho alcuna notizia in tal senso.
Post by Archimede Pitagorico
Non sopporto che cio'
avvenga a scapito della salute della gente e della sicurezza dei posti di
sempre.
OK, domanda secca allora: "sei a favore che l'Italia si occupi della
ricerca nel nucleare oppure no?"
Il nucleare è sbagliato in sè come essenza oppure no?
--
Lurkos
Archimede Pitagorico
2011-05-21 02:01:29 UTC
Permalink
On Sat, 21 May 2011 02:42:24 +0200, Lurkos wrote:

cut
Post by Lurkos
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
È come mettere nello stesso calderone i manini delle case
farmaceutiche con il disgraziato ricercatore precario da sempre.
Siccome le aziende farmaceutiche fanno qualcosa di sbagliato allora il
poveretto è certamente un idiota o un pazzo?
ma no, e questa risposta vale anche per le parti del msg "snippate"
Beh... però dal tuo discorso appare proprio questo.
ho quotato solo questa parte senza inutili ripetizioni: io non ho mai
usato in questo thread il termine idioti, men che meno applicato a chi fa
ricerca. Ho contestato l'eccellenza mondiale millantata da certa
propaganda.
Post by Lurkos
Post by Archimede Pitagorico
purtroppo tra coloro ce n'e' qualcuno che sta facendo anche campagna su
internet per tornare a casa come promessogli.
Prove? Non ho alcuna notizia in tal senso.
un bel giorno leggi un tizio con nome e cognome sul fatto quotidiano. Vai
a vedere chi e' e scopri un suo blog dove ammette candidamente che e'
stato contattato da enea per collaborare alla ripartenza del nucleare
italiano. Il tizio non stava male, aveva anche una carriera nelle
rinnovabili, ma all'estero. Dopo la promessa di un posto in patria
diventa nuclearista di ferro. Uno di quelli che raccontano che la
bolletta scende all'apertura del cantiere.
Post by Lurkos
OK, domanda secca allora: "sei a favore che l'Italia si occupi della
ricerca nel nucleare oppure no?"
come no? Lontano da me e che non vengano a sotterrare il loro "prezioso"
carico di energia residua (cit.)
Post by Lurkos
Il nucleare è sbagliato in sè come essenza oppure no?
per me non e' una religione. Per molti nuclearisti si (ma non fanno
testo). Mi meraviglia che lo sia per alcuni fisici. Cio' detto, e'
tecnologia sbagliata. Parola grossa dirai. Bene, allora ripensa se di
fronte ai primi eventi (gia' la morte per cancro dei Curie), non era il
caso di pensarla meglio anche in fase impiantistica.
In ogni caso per me il processo che produce quei prodotti da fissione non
avrebbe mai dovuto vedere la luce (bomba o non bomba, corsa contro hitler
o anche no).
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Lurkos
2011-05-21 14:09:49 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
È come mettere nello stesso calderone i manini delle case
farmaceutiche con il disgraziato ricercatore precario da sempre.
Siccome le aziende farmaceutiche fanno qualcosa di sbagliato allora il
poveretto è certamente un idiota o un pazzo?
ma no, e questa risposta vale anche per le parti del msg "snippate"
Beh... però dal tuo discorso appare proprio questo.
ho quotato solo questa parte senza inutili ripetizioni: io non ho mai
usato in questo thread il termine idioti, men che meno applicato a chi fa
ricerca. Ho contestato l'eccellenza mondiale millantata da certa
propaganda.
Tu, nei fatti, hai fatto intendere quel significato.
Sappilo.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Post by Archimede Pitagorico
purtroppo tra coloro ce n'e' qualcuno che sta facendo anche campagna su
internet per tornare a casa come promessogli.
Prove? Non ho alcuna notizia in tal senso.
un bel giorno leggi un tizio con nome e cognome sul fatto quotidiano. Vai
a vedere chi e' e scopri un suo blog dove ammette candidamente che e'
stato contattato da enea per collaborare alla ripartenza del nucleare
italiano. Il tizio non stava male, aveva anche una carriera nelle
rinnovabili, ma all'estero. Dopo la promessa di un posto in patria
diventa nuclearista di ferro. Uno di quelli che raccontano che la
bolletta scende all'apertura del cantiere.
Giusto o sbagliato che sia, tu ti basi su UN caso?
Tu giudichi tutto su UNA persona?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
OK, domanda secca allora: "sei a favore che l'Italia si occupi della
ricerca nel nucleare oppure no?"
come no? Lontano da me e che non vengano a sotterrare il loro "prezioso"
carico di energia residua (cit.)
Quindi il problema non sono i dettagli, ma l'idea nella sua interezza.
Quindi se ti dicessi che un gruppo di ricercatori italiani ha progettato
un sistema per eliminare le scorie durante lo stesso funzionamento del
reattore e adesso ci sarebbe da mettere in piedi il primo prototipo te
NON lo vorresti, giusto?
Guarda che questo progetto esiste ed è già stato dimostrato a livello
simulativo.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Il nucleare è sbagliato in sè come essenza oppure no?
per me non e' una religione. Per molti nuclearisti si (ma non fanno
testo). Mi meraviglia che lo sia per alcuni fisici. Cio' detto, e'
tecnologia sbagliata. Parola grossa dirai. Bene, allora ripensa se di
fronte ai primi eventi (gia' la morte per cancro dei Curie), non era il
caso di pensarla meglio anche in fase impiantistica.
In ogni caso per me il processo che produce quei prodotti da fissione non
avrebbe mai dovuto vedere la luce (bomba o non bomba, corsa contro hitler
o anche no).
Secondo me c'è qualche grosso problema in quello che dici.
In tutti i campi fisici ci sono stati dei grossi problemi iniziali.
Basta che vai a ritroso e vedrai che cosa è successo.

Senza contare che moltissime tecniche mediche sono basate e devono la
loro esistenza proprio al settore nucleare. Una frase del genere
significa ad esempio l'eliminazione dei raggi X per le fratture o della
cobaltoterapia per i tumori.
Ti rendi conto di che cosa stai dicendo e delle implicazioni che ha?

Poi, se proprio vuoi, se applichi lo stesso metro a tutto quanto (e DEVI
farlo, altrimenti sei di parte e non onesto intellettualmente), dovestri
bandire la chimica in quanto tale. Perché industrie che produco diossina
o altri veleni non dovrebbero esistere.
--
Lurkos
Archimede Pitagorico
2011-05-21 14:51:47 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
ho quotato solo questa parte senza inutili ripetizioni: io non ho mai
usato in questo thread il termine idioti, men che meno applicato a chi
fa ricerca. Ho contestato l'eccellenza mondiale millantata da certa
propaganda.
Tu, nei fatti, hai fatto intendere quel significato. Sappilo.
sappi che e' una tua interpretazione e chi (ri)legge senza paraocchi
sapra' capire
Giusto o sbagliato che sia, tu ti basi su UN caso? Tu giudichi tutto su
UNA persona?
ma no, era un aneddoto, forse lunico onesto, che per lo meno aveva
dichiarato chiaramente le intenzioni su un altro blog suo. Ce ne sono
almeno altri tre (individuati nominativamente per gioco) e molto attivi
sui forum e blog nel procacciarsi l'agognato rientro a casa con
superstipendio. Sono ricercatori con numerose collaborazioni. Insomma il
gruppetto ha firmato sempre compatto un gran numero di pubblicazioni dal
tema costante: "le scorie nucleari sono acqua fresca", fa piu' male una
banana o prendere il sole sulla spiaggia. Giovanotti (40enni) rubati
all'agricoltura. E sviluppano i codici che dici tu, cioe' sono gli stessi
che in caso di incidente, dovrebbero emanare le previsioni in base a cui
si decide cosa e' sicuro e cosa no.
Ed almeno altri tre fiancheggiatori, individuati sui giornali e forum
dove scrivono come sedicenti esperti, col loro nome ma omettendo la loro
storia processuale (NB: non mi risultano in questo newsgroup, ma su
giornali di area di destra). Il dubbio che tre di questi, pregiudicati
(uno, genitore, per reati finanziari e due di loro, due pataccari inetti
in realta', coinvolti in uno scandalo di rilievo nazionale nelle TLC),
siano pagati e' lecito? O dopo essere stati fulminati sulla via del
nucleare sono diventati santi?
Quindi il problema non sono i dettagli, ma l'idea nella sua interezza.
Quindi se ti dicessi che un gruppo di ricercatori italiani ha progettato
un sistema per eliminare le scorie durante lo stesso funzionamento del
reattore e adesso ci sarebbe da mettere in piedi il primo prototipo te
NON lo vorresti, giusto?
Guarda che questo progetto esiste ed è già stato dimostrato a livello
simulativo.
lo accetterei sufficientemente lontano da me solo dopo che il
funzionamento e' stato collaudato a sufficienza altrove, non su un
computer. Rifilarmi la tecnologia attuale con la promessa di cose
futuribili e' disonesto. Specie perche' ho una vita, una casa ed una
famiglia sole, non sto in un videogioco.
Secondo me c'è qualche grosso problema in quello che dici. In tutti i
campi fisici ci sono stati dei grossi problemi iniziali. Basta che vai a
ritroso e vedrai che cosa è successo.
io pero' ho una vita sola, una casa sola da passare ai miei figli, che
pure hanno una vita sola. E non posso stare appeso all'eventualita'
dell'incidente nucleare oppure alla certezza della contaminazione
dell'acqua del pozzo da scorie radioattive ammassate in un deposito che
serve solo a dare lavoro a qualche "esule" dell'atomo di cui faremmo
volentieri a meno.
Senza contare che moltissime tecniche mediche sono basate e devono la
loro esistenza proprio al settore nucleare. Una frase del genere
significa ad esempio l'eliminazione dei raggi X per le fratture o della
cobaltoterapia per i tumori.
Ti rendi conto di che cosa stai dicendo e delle implicazioni che ha?
va ridotto l'uso della fissione e progressivamente eliminato
Poi, se proprio vuoi, se applichi lo stesso metro a tutto quanto (e DEVI
farlo, altrimenti sei di parte e non onesto intellettualmente), dovestri
bandire la chimica in quanto tale. Perché industrie che produco diossina
o altri veleni non dovrebbero esistere.
c'e' un bel po' di processi che si possono rivedere, ovviemente
aumentando il costo (pensa al getto indiscriminato di fondenti vari negli
altoforni, senza aver eliminato preventivamente ogni traccia di vernice e
plastica, tanto per dirne una a proposito di diossina).
Ad ogni modo la storia della chimica non e' confrontabile con quella del
nucleare civile, nato da quello militare e da una totale strafottenza
verso le conseguenze sulla salute. Per capire la superficialita' di pur
accreditati cervelloni come enrico fermi, basti pensare che incuranti
della gia' evidente capacita' delle radiazioni di "annacquare" il sangue,
come noto dalla storia dei Curie, fisici, ingegneri, e compagnia
cantante, nella frenesia della costruzione della bomba se ne son fottuti
della salute di tutti quelli che hanno lavorato all'Hanford Site.
No grazie, spaccare l'atomo e' stato il delirio d'onnipotenza di uomini
senza coscienza.
--
http://www.sireferendum2011.it

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http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
martello
2011-05-21 15:28:40 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
No grazie, spaccare l'atomo e' stato il delirio d'onnipotenza di uomini
senza coscienza.
Storicamente da quando esiste la scienza e la tecnica c'è sempre stata
una frotta di persone che la osteggiavano per paura del nuovo o per
dogmi religiosi.
Ma nonostante questi tentativi oscurantisti la tecnologia e la scienza
hanno proseguito inesorabili la loro strada, correggendo gli errori e
migliorando la vita alle persone.
AleTV
2011-05-21 19:17:25 UTC
Permalink
Post by martello
Ma nonostante questi tentativi oscurantisti la tecnologia e la scienza
hanno proseguito inesorabili la loro strada, correggendo gli errori e
migliorando la vita alle persone.
Infatti, sono convinto che la stragrande maggioranza delle persone non ha la
minima percezione a cosa deve le comodità di cui gode e il benessere che
conosce.
E contemporaneamente se ne esce con sparate del tipo: decrescita felice e
taglio dei consumi, insomma la sintesi dell'ignoranza fatta ideologia...
Archimede Pitagorico
2011-05-21 23:03:09 UTC
Permalink
Post by martello
Post by Archimede Pitagorico
No grazie, spaccare l'atomo e' stato il delirio d'onnipotenza di uomini
senza coscienza.
Storicamente da quando esiste la scienza e la tecnica c'è sempre stata
una frotta di persone che la osteggiavano per paura del nuovo o per
dogmi religiosi.
nessun dogma, e poi pensa che sono ateo e non ho abbracciato altre
"religioni", tipo marxismo o nazismo.
Pero' penso davvero che non bisognava giocare con l'atomo come e' stato
fatto. Si sapeva gia' che la radioattivita' creava danni e nonostante
tutto si e' andati avanti con zero precauzioni per decenni. Se non e'
follia questa. Senza contare che gli stessi folli che hanno sperimentato
la prima bomba atomica non erano sicurissimi sulla reala portata.
Post by martello
Ma nonostante questi tentativi oscurantisti la tecnologia e la scienza
hanno proseguito inesorabili la loro strada, correggendo gli errori e
migliorando la vita alle persone.
certo, presentiamo sempre gli antinuclearisti come oscurantisti. Cio' non
fa che confermare la mia idea di stare a controbattere con quattro
perfettini che si sentono realizzati per aver imparato delle formule, ma
si guardano bene da farsi il bagno dalle parti di Hanford, andare a pesca
a muslumovo, farsi un annetto agreste a Chernobyl, o semplicemente andare
a una mano a Fukushima. Facile fare i nuclearisti con matita e carta, da
fisici teorici, eh?
--
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Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Lurkos
2011-05-21 17:28:14 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
dopo essere stati fulminati sulla via del
nucleare sono diventati santi?
Ancora una volta stai GIUDICANDO su casi isolati, che sono presenti in
ogni campo.
Se usi lo stesso metro con tutto hai due possibilità: o ti suicidi
perché il mondo è troppo cattivo, oppure ti rimbocchi le maniche per
favorire il progresso.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Quindi il problema non sono i dettagli, ma l'idea nella sua interezza.
Quindi se ti dicessi che un gruppo di ricercatori italiani ha progettato
un sistema per eliminare le scorie durante lo stesso funzionamento del
reattore e adesso ci sarebbe da mettere in piedi il primo prototipo te
NON lo vorresti, giusto?
Guarda che questo progetto esiste ed è già stato dimostrato a livello
simulativo.
lo accetterei sufficientemente lontano da me solo dopo che il
funzionamento e' stato collaudato a sufficienza altrove, non su un
computer.
Questo è NIMBY però.
Questo è l'atteggiamento che blocca l'innovazione, in ogni campo e non
solo nel nucleare.
Ogni attività umana innovativa è un campo inesplorato per definizione.
Allora il problema non è che l'Italia non fa innovazione, ma che non
vuole l'innovazione.

Non puoi prima lamentarti che gli italiani non sanno far nulla e poi
impedire il progresso. Non è coerente.
Post by Archimede Pitagorico
Rifilarmi la tecnologia attuale con la promessa di cose
futuribili e' disonesto. Specie perche' ho una vita, una casa ed una
famiglia sole, non sto in un videogioco.
Cosa c'entra la tecnologia attuale? Qui sto parlando di RICERCA.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Secondo me c'è qualche grosso problema in quello che dici. In tutti i
campi fisici ci sono stati dei grossi problemi iniziali. Basta che vai a
ritroso e vedrai che cosa è successo.
io pero' ho una vita sola, una casa sola da passare ai miei figli, che
pure hanno una vita sola. E non posso stare appeso all'eventualita'
dell'incidente nucleare oppure alla certezza della contaminazione
dell'acqua del pozzo da scorie radioattive ammassate in un deposito che
serve solo a dare lavoro a qualche "esule" dell'atomo di cui faremmo
volentieri a meno.
Quindi ti va bene lo status quo?
Perché ogni cosa nuova è un rischio non calcolato secondo questo
atteggiamento.
Non bisogna invece guardare al progresso scientifico?
Non pensi che il futuro dei tuoi figli dipenda anche dalle capità di
costruirlo adesso?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Senza contare che moltissime tecniche mediche sono basate e devono la
loro esistenza proprio al settore nucleare. Una frase del genere
significa ad esempio l'eliminazione dei raggi X per le fratture o della
cobaltoterapia per i tumori.
Ti rendi conto di che cosa stai dicendo e delle implicazioni che ha?
va ridotto l'uso della fissione e progressivamente eliminato
Cosa c'entra?
Ripeto: ti rendi conto che senza il settore nucleare non ci sarebbe la
medica nucleare né le radiografie?
Come puoi demonizzare tutto? Non ti sembra di essere esagerato?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Poi, se proprio vuoi, se applichi lo stesso metro a tutto quanto (e DEVI
farlo, altrimenti sei di parte e non onesto intellettualmente), dovestri
bandire la chimica in quanto tale. Perché industrie che produco diossina
o altri veleni non dovrebbero esistere.
c'e' un bel po' di processi che si possono rivedere, ovviemente
aumentando il costo (pensa al getto indiscriminato di fondenti vari negli
altoforni, senza aver eliminato preventivamente ogni traccia di vernice e
plastica, tanto per dirne una a proposito di diossina).
Ad ogni modo la storia della chimica non e' confrontabile con quella del
nucleare civile, nato da quello militare e da una totale strafottenza
verso le conseguenze sulla salute. Per capire la superficialita' di pur
accreditati cervelloni come enrico fermi, basti pensare che incuranti
della gia' evidente capacita' delle radiazioni di "annacquare" il sangue,
come noto dalla storia dei Curie, fisici, ingegneri, e compagnia
cantante, nella frenesia della costruzione della bomba se ne son fottuti
della salute di tutti quelli che hanno lavorato all'Hanford Site.
Hanford = militari.
Premio Nobel = dinamite.
Specchi Archimede = bruciare navi nemiche.
GPS = militari

Devo andare avanti? Quasi tutto è nato con scopi più o meno militari.
Per questo non va sfruttato per scopi più nobili?
Post by Archimede Pitagorico
No grazie, spaccare l'atomo e' stato il delirio d'onnipotenza di uomini
senza coscienza.
Delirio di onnipotenza? Allora Marconi? Non era delirio di onnipotenza
comunicare a distanza? Allora LHC? Non è delirio di onnipotenza far
avvenire quegli urti senza sapere cosa può accadere a prior?
Ma come puoi dire queste cose? Il progresso umano dall'età della pietra
in poi è dovuto a quelli che tu definisci deliri di onnipotenza.
--
Lurkos
Archimede Pitagorico
2011-05-21 23:44:55 UTC
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Post by Lurkos
Ancora una volta stai GIUDICANDO su casi isolati, che sono presenti in
ogni campo.
non tanto isolati. Ne ho contati almeno dieci finora. Quanti sono i
superesperti in Europa? Qualche centinaio.
Post by Lurkos
Se usi lo stesso metro con tutto hai due possibilità: o ti suicidi
perché il mondo è troppo cattivo, oppure ti rimbocchi le maniche per
favorire il progresso.
e chi ti dice che non lo faccia? Ma il nucleare non e' progresso.
Post by Lurkos
Questo è NIMBY però.
mica da vergognarsi
Post by Lurkos
Questo è l'atteggiamento che blocca l'innovazione, in ogni campo e non
solo nel nucleare.
no, e' l'atteggiamento di chi non identifica il progresso con un impianto
industriale, e vorrebbe che cio' che e' pulito e disponibile a tutti non
sia sporcato da qualche "progressista" che ci gudagna solo lui.
Post by Lurkos
Ogni attività umana innovativa è un campo inesplorato per definizione.
Allora il problema non è che l'Italia non fa innovazione, ma che non
vuole l'innovazione.
non a spese dei solit fessi. Una proposta, per quanto utopica (ma mai
dire mai): fatevi una bella cittadella isolata, lontana da altri centri
abitati almeno 100km (sara' difficile trovarla, ma non disperiamo) e
trasferitevi la a fare i vostri esperimenti. Io qua, perdona la
franchezza, non voglio rotte le palle.
Post by Lurkos
Non puoi prima lamentarti che gli italiani non sanno far nulla e poi
impedire il progresso. Non è coerente.
io vorrei che si progredisse sul lato delle rinnovabili, e sono coerente.
Post by Lurkos
Rifilarmi la tecnologia attuale con la promessa di cose futuribili e'
disonesto. Specie perche' ho una vita, una casa ed una famiglia sole,
non sto in un videogioco.
Cosa c'entra la tecnologia attuale? Qui sto parlando di RICERCA.
si, ma ti sfugge che io non ne stavo parlando, fin dall'inizio. Tu vuoi
portare il discorso sulla ricerca? Io non ti voglio seguire. Io voglio
semplicemente che qui non si realizzino tali impianti. Semmai un giorno
ci fosse la proposta di realizzare un sistema come quelli che proponevi,
pretenderei che fosse ben collaudato e non una "ricerca". Anche perche'
quando le cose vanno male il ricercatore cambia posto, io devo lasciare
tutto e diventare uno sfollato.
Post by Lurkos
Quindi ti va bene lo status quo?
Perché ogni cosa nuova è un rischio non calcolato secondo questo
atteggiamento.
non devo correrlo solo io, o solo la mia zona, la mia gente. Facile fare
i nuclearisti volendo rifilare le centrali nucleari lontano e specie qui,
perche' questo e' il punto. Conti puo' nascondere le mappe quanto vuole
(mostrandosi per quello che e'), ma noi sappiamo che essendo una riserva
indiana siamo nei piani nuclearisti e siamo pronti alla lotta armata.
Sarebbe bene che chi vuole colonizzarci per la seconda volta si fermi ora.
Post by Lurkos
Non bisogna invece guardare al progresso scientifico? Non pensi che il
futuro dei tuoi figli dipenda anche dalle capità di costruirlo adesso?
il progresso scientifico non passa obbligatoriamente per il nucleare. Chi
non ce l'ha non e' detto che sia un troglodita. Chi non ce l'ha beve acqua
non radioattiva e non corre il rischio di dover abbandonare i luoghi di
sempre in poche ore per non farvi piu' ritorno.
Post by Lurkos
Cosa c'entra?
Ripeto: ti rendi conto che senza il settore nucleare non ci sarebbe la
medica nucleare né le radiografie?
le radiografie? I raggi X sono una cosa un po' piu' vecchia del primo
reattore nucleare. Ed i rifiuti ospedalieri speciali non sono certo
transuranici oppure I-131 (che dimezzera' pur presto, ma ha il brutto
vizio di concentrasi tutto in pochi mm³, da dove fa il danno che deve
fare)
Post by Lurkos
Come puoi demonizzare tutto? Non ti sembra di essere esagerato?
io non demonizzo tutto. Diffido del nucleare e di chi lo presenta a
rischio zero con paper a senso unico.
Post by Lurkos
Hanford = militari.
Premio Nobel = dinamite.
Specchi Archimede = bruciare navi nemiche. GPS = militari
Devo andare avanti?
Quasi tutto è nato con scopi più o meno militari.
Per questo non va sfruttato per scopi più nobili?
ma certo. La mia era una critica: non avrebbero mai dovuto fare quelle
ricerche e quell'esperimento. Per inciso, non farlo non avrebbe fermato,
ma rallentato molto lo sviluppo dell'energia nucleare civile, che sarebbe
arrivata con concezioni impiantistiche piu' sagge. Anche perche',
diciamocelo, la massa dei cosiddetti "studiosi" innova quasi niente. Ogni
volta che un'idea diventa un prototipo e poi un primo impianto, raramente
chi segue migliora, di solito si prosegue su quella strada, ripetendo gli
stessi errori. Per esempio molte delle innovazioni nucleari presentate su
questo ng (ma non implementate su larga scala) dovevano essere
assolutamente logiche da subito, invece si e' aspettato mezzo secolo e
qualche disastro che ha rovinato la vita di qualche centinaio di migliaia
di persone. Ma davvero si pensa che chi non muore ma deve lasciare tutto
sia vivo al 100% dopo?
Post by Lurkos
No grazie, spaccare l'atomo e' stato il delirio d'onnipotenza di uomini
senza coscienza.
Delirio di onnipotenza? Allora Marconi? Non era delirio di onnipotenza
comunicare a distanza?
no, penso piu' curiosita' e divertimento. Notoriamente Marconi era uno
studente sveglio che amava "giocare con le bobine" e con
l'elettromagnetismo. Ma danni non ne ha fatti.
Post by Lurkos
Allora LHC? Non è delirio di onnipotenza far avvenire quegli urti senza
sapere cosa può accadere a prior? Ma come puoi dire queste cose?
ma penso che avessero ben chiaro dalla fisica teorica che non puo'
avvenire nulla di grave. Se ci fosse la prova che hanno anche un solo
dubbio al proposito, allora sarei per l'arresto immediato. Ma non credo,
e quindi gli auguro buon lavoro.
Post by Lurkos
Il progresso umano dall'età della pietra in poi è
dovuto a quelli che tu definisci deliri di onnipotenza.
no, e' dovuto alla curiosita' ed alla paura. Anche i successi militari
sono dettati dalla paura.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Lurkos
2011-05-22 13:06:51 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Ancora una volta stai GIUDICANDO su casi isolati, che sono presenti in
ogni campo.
non tanto isolati. Ne ho contati almeno dieci finora. Quanti sono i
superesperti in Europa? Qualche centinaio.
Ti sbagli. Sono molti di più.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Se usi lo stesso metro con tutto hai due possibilità: o ti suicidi
perché il mondo è troppo cattivo, oppure ti rimbocchi le maniche per
favorire il progresso.
e chi ti dice che non lo faccia? Ma il nucleare non e' progresso.
Tutto può portare al progresso.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Questo è NIMBY però.
mica da vergognarsi
Non è coerente, tutto qua.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Questo è l'atteggiamento che blocca l'innovazione, in ogni campo e non
solo nel nucleare.
no, e' l'atteggiamento di chi non identifica il progresso con un impianto
industriale, e vorrebbe che cio' che e' pulito e disponibile a tutti non
sia sporcato da qualche "progressista" che ci gudagna solo lui.
I ricercatori da 1000 € al mese non li conti?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Ogni attività umana innovativa è un campo inesplorato per definizione.
Allora il problema non è che l'Italia non fa innovazione, ma che non
vuole l'innovazione.
non a spese dei solit fessi. Una proposta, per quanto utopica (ma mai
dire mai): fatevi una bella cittadella isolata, lontana da altri centri
abitati almeno 100km (sara' difficile trovarla, ma non disperiamo) e
trasferitevi la a fare i vostri esperimenti. Io qua, perdona la
franchezza, non voglio rotte le palle.
Cosa che è sempre stata fatta a livello di ricerca se ben ci pensi.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Non puoi prima lamentarti che gli italiani non sanno far nulla e poi
impedire il progresso. Non è coerente.
io vorrei che si progredisse sul lato delle rinnovabili, e sono coerente.
Cosa c'entrano le rinnovabili? Non c'è competizione. Chi vuole la vuole
creare o si tappa gli occhi o è in malafede.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Rifilarmi la tecnologia attuale con la promessa di cose futuribili e'
disonesto. Specie perche' ho una vita, una casa ed una famiglia sole,
non sto in un videogioco.
Cosa c'entra la tecnologia attuale? Qui sto parlando di RICERCA.
si, ma ti sfugge che io non ne stavo parlando, fin dall'inizio. Tu vuoi
portare il discorso sulla ricerca? Io non ti voglio seguire. Io voglio
semplicemente che qui non si realizzino tali impianti. Semmai un giorno
ci fosse la proposta di realizzare un sistema come quelli che proponevi,
pretenderei che fosse ben collaudato e non una "ricerca". Anche perche'
quando le cose vanno male il ricercatore cambia posto, io devo lasciare
tutto e diventare uno sfollato.
A me interessa la ricerca invece. È proprio questo il punto.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Quindi ti va bene lo status quo?
Perché ogni cosa nuova è un rischio non calcolato secondo questo
atteggiamento.
non devo correrlo solo io, o solo la mia zona, la mia gente. Facile fare
i nuclearisti volendo rifilare le centrali nucleari lontano e specie qui,
perche' questo e' il punto. Conti puo' nascondere le mappe quanto vuole
(mostrandosi per quello che e'), ma noi sappiamo che essendo una riserva
indiana siamo nei piani nuclearisti e siamo pronti alla lotta armata.
Sarebbe bene che chi vuole colonizzarci per la seconda volta si fermi ora.
Secondo te tutti gli scienziati sono senza coscienza?
Visto che ti piace Rubbia, hai sentito attentamente che cosa dice sul
nucleare?
A lui non piace QUESTO nucleare, non il nucleare nella sua interezza.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Non bisogna invece guardare al progresso scientifico? Non pensi che il
futuro dei tuoi figli dipenda anche dalle capità di costruirlo adesso?
il progresso scientifico non passa obbligatoriamente per il nucleare. Chi
non ce l'ha non e' detto che sia un troglodita. Chi non ce l'ha beve acqua
non radioattiva e non corre il rischio di dover abbandonare i luoghi di
sempre in poche ore per non farvi piu' ritorno.
Perché chi sarebbe a bere acqua radioattiva?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Cosa c'entra?
Ripeto: ti rendi conto che senza il settore nucleare non ci sarebbe la
medica nucleare né le radiografie?
le radiografie? I raggi X sono una cosa un po' piu' vecchia del primo
reattore nucleare.
Ho parlato di SETTORE nucleare.
Sappi che chi lavora sui raggi X è nel SETTORE nucleare.
Post by Archimede Pitagorico
Ed i rifiuti ospedalieri speciali non sono certo
transuranici oppure I-131 (che dimezzera' pur presto, ma ha il brutto
vizio di concentrasi tutto in pochi mm³, da dove fa il danno che deve
fare)
Ti sbagli. In medicina nucleare si usa proprio lo I-131 (assieme a
Tc-99m e F-18). Come la mettiamo adesso?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Come puoi demonizzare tutto? Non ti sembra di essere esagerato?
io non demonizzo tutto. Diffido del nucleare e di chi lo presenta a
rischio zero con paper a senso unico.
E chi lo presenta a rischio zero? Il rischio zero non esiste. Chi dice
il contrario è in malafade o con gli occhi bendati.
Vai a vederti qualche post precedente scritto da me.
Questo non giustifica però la demonizzazione del nucleare.
La diffidenza sì, la demonizzazione no.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Hanford = militari.
Premio Nobel = dinamite.
Specchi Archimede = bruciare navi nemiche. GPS = militari
Devo andare avanti?
Quasi tutto è nato con scopi più o meno militari.
Per questo non va sfruttato per scopi più nobili?
ma certo. La mia era una critica: non avrebbero mai dovuto fare quelle
ricerche e quell'esperimento.
Facile fare gli allenatori del lunedì.
Io non c'ero durante la seconda guerra mondiale e non posso di certo
giudicare il comportamento di quelle persone.
Certo, sarebbe stato meglio un altro comportamento.
Questo non vuol dire che le persone di oggi siano tutte fuori di testa o
senza coscienza.
Post by Archimede Pitagorico
Per inciso, non farlo non avrebbe fermato,
ma rallentato molto lo sviluppo dell'energia nucleare civile, che sarebbe
arrivata con concezioni impiantistiche piu' sagge. Anche perche',
diciamocelo, la massa dei cosiddetti "studiosi" innova quasi niente.
Quindi l'idea che ti dicevo prima è a innovazione zero, giusto?
Oppure lo stessa Rubbia è l'idea dell'ADS è a innovazione zero?
Post by Archimede Pitagorico
Ogni
volta che un'idea diventa un prototipo e poi un primo impianto, raramente
chi segue migliora, di solito si prosegue su quella strada, ripetendo gli
stessi errori. Per esempio molte delle innovazioni nucleari presentate su
questo ng (ma non implementate su larga scala) dovevano essere
assolutamente logiche da subito, invece si e' aspettato mezzo secolo e
qualche disastro che ha rovinato la vita di qualche centinaio di migliaia
di persone.
E secondo te cosa si faceva in tutti gli altri campi negli anni '50 e
'60?
Hai visto le centrali a carbone progettate in quegli anni come sono
fatte?
Una caldaia bella grossa, un accumulo di carbone ad alto tenore di
zolfo, e il camino.
E lo vedi chiaramente dalle foto e dal fatto che adesso i sistemi di
abbattimento sono dislocati DOPO il camino (ossia li hanno aggiunti
perché non erano previsti)
Ti sembra intelligente questo modo di fare?

Il nucleare ideato all'inizio è il frutto del modo di fare di quegli
anni, e per questo va giudicato.
Post by Archimede Pitagorico
Ma davvero si pensa che chi non muore ma deve lasciare tutto
sia vivo al 100% dopo?
E secondo te le persone serie non ci pensano?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
No grazie, spaccare l'atomo e' stato il delirio d'onnipotenza di uomini
senza coscienza.
Delirio di onnipotenza? Allora Marconi? Non era delirio di onnipotenza
comunicare a distanza?
no, penso piu' curiosita' e divertimento. Notoriamente Marconi era uno
studente sveglio che amava "giocare con le bobine" e con
l'elettromagnetismo. Ma danni non ne ha fatti.
A posteriori magari puoi dirlo.
Ma chi ti diceva a priori che le onde elettromagnetiche non facessero
male?
Chi ti dice anche oggi che l'uso del cellulare non faccia male?
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Allora LHC? Non è delirio di onnipotenza far avvenire quegli urti senza
sapere cosa può accadere a prior? Ma come puoi dire queste cose?
ma penso che avessero ben chiaro dalla fisica teorica che non puo'
avvenire nulla di grave. Se ci fosse la prova che hanno anche un solo
dubbio al proposito, allora sarei per l'arresto immediato. Ma non credo,
e quindi gli auguro buon lavoro.
Fisica TEORICA? Non eri tu che volevi qualcosa di sperimentato NON su un
computer?
Un dubbio minimo lo hanno di certo avuto, vista la polemica che c'è
tuttora in giro sui rischi di LHC.
Parti da Wikipedia e leggi i botta e risposta.
Post by Archimede Pitagorico
Post by Lurkos
Il progresso umano dall'età della pietra in poi è
dovuto a quelli che tu definisci deliri di onnipotenza.
no, e' dovuto alla curiosita' ed alla paura. Anche i successi militari
sono dettati dalla paura.
Curiosità che se ben ci pensi era la stessa di Fermi e dei ragazzi di
via Panisperna, oppure no?
--
Lurkos
Archimede Pitagorico
2011-05-22 15:19:08 UTC
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Post by Lurkos
Curiosità che se ben ci pensi era la stessa di Fermi e dei ragazzi di
via Panisperna, oppure no?
vabbe' tu hai due punti in agenda:

1) farmi perdere tempo, affinche' diffonda il meno possibile notizie
sullo svolgimento del referendum;

2) farmi passare per oscurantista ed ignorante.

Io non voglio continuare a perdere tempo con le tue necessita' di ricerca,
le quali puoi andarle a fare dove ti pare, ma non usando il territorio in
cui vivo come laboratorio e noi come cavie, a meno che non ti diamo il
permesso. Anche perche' io non sto venendo ad impiantare nulla a casa tua.

Semplice semplice, senza che mi tiri fuori tutta la storia della fisica.
--
http://www.sireferendum2011.it

http://www.fermiamoilnucleare.it

http://www.referendumacqua.it

Il referendum del 12 e 13 giugno 2011
e' l'unica votazione in cui non eleggi
nessun rubastipendio, ma voti per difendere
la tua casa, i tuoi figli, la tua salute,
il tuo portafogli, i tuoi diritti.
Non mancare, non dargliela vinta.
Vota SI contro il nucleare.
Lurkos
2011-05-22 23:18:33 UTC
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Post by Archimede Pitagorico
1) farmi perdere tempo, affinche' diffonda il meno possibile notizie
sullo svolgimento del referendum;
Ti sbagli. Io per primo faccio pubblicità al referendum nella mia
regione.
Soprattutto perché temi come l'acqua e il legittimo impedimento sono
cruciali per la nostra stessa democrazia.
Quindi, di nuovo, prima di giudicare la gente pensaci.

E poi, se proprio vai a vedere, guarda quanti giovani fanno informazione
sul nucleare nelle città con le varie associazioni.
In TV si vede il peggio, come sempre.
Post by Archimede Pitagorico
2) farmi passare per oscurantista ed ignorante.
Mai. Io metto in luce le contraddizioni.
Se leggi più indietro vedrai tutte le volte che ho bacchettato (per
dirne uno) Roberto Deboni.
Prendi ad esempio quando parlava della potenza del reattore o della
contaminazione di Chernobyl.
Io ci sono stato e posso parlare, lui non c'è stato e certe cose farebbe
meglio a dirle solo con grande prudenza.

Tu mi porti sull'altare Rubbia? D'accordo. Allora ti ricordo che lui è a
favore dell'ADS (anche perché è in parte una sua idea)
Tu mi dici che solo la fissione è delirio di onnipotenza? Allora io ti
porto ad esempio le discussioni su LHC (e vedrai quanto sono simili).
Tu mi dici che la medicina nucleare non usa lo I-131? E io ti correggo
perché so che non è vero.

Tu sei libero di dire quello che ti pare, ma se scrivi cose in
contraddizione allora io te lo dico.

Quello che a me da più fastidio sono le persone fissate.
Sia pro che contro il nucleare essere fissati è sbagliato.
Bisogna essere umili. E purtroppo vedo che questa umiltà è una dote
molto presente fra i ricercatori più giovani del dopo Chernobyl, e poco
fra certi pseudo-esperti che parlano in televisione.

Semplice semplice.
Post by Archimede Pitagorico
Io non voglio continuare a perdere tempo con le tue necessita' di ricerca,
le quali puoi andarle a fare dove ti pare, ma non usando il territorio in
cui vivo come laboratorio e noi come cavie, a meno che non ti diamo il
permesso. Anche perche' io non sto venendo ad impiantare nulla a casa tua.
Semplice semplice, senza che mi tiri fuori tutta la storia della fisica.
E chi vuole usare qualcuno come cavia? Quello semmai lo potrebbero
pensare solo certe menti malate.
Tuttavia sperimentazioni sulla distruzione delle scorie radioattive
penso che potrebbero interessare l'Italia, visto che nel bene o nel male
ne abbiamo. O sbaglio?
--
Lurkos
Baron d'Holbach ~1723-1789~
2011-05-23 05:47:01 UTC
Permalink
Quello che a me da più fastidio sono le persone fissate. Sia pro che
contro il nucleare essere fissati è sbagliato. Bisogna essere umili. E
purtroppo vedo che questa umiltà è una dote molto presente fra i
ricercatori più giovani del dopo Chernobyl, e poco fra certi
pseudo-esperti che parlano in televisione.
sono d'accordo
E chi vuole usare qualcuno come cavia? Quello semmai lo potrebbero
pensare solo certe menti malate.
Tuttavia sperimentazioni sulla distruzione delle scorie radioattive
penso che potrebbero interessare l'Italia, visto che nel bene o nel male
ne abbiamo. O sbaglio?
A volte mi sembra che vorrebbero tenerle all'infinito, una specie di
alibi al contrario.
--

AleTV
2011-05-21 10:41:15 UTC
Permalink
Post by Archimede Pitagorico
no, ma il tornaconto e' forte. Assomiglia tanto alla differenza
reddituale tra sviluppatori di software libero e lobbisty microsoft
Ok, questa la aggiungo all'elenco delle minchiate di cui è evidente che tu
sia un gran distributore.
Ma anche trasversale agli argomenti, mica solo in quello energetico, mitico.
Il quadro è chiaro... :-)))
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